Мастера DELPHI, Delphi programming community Рейтинг@Mail.ru Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо 
| Новости |
Новости сайта
Поиск |
Поиск по лучшим сайтам о Delphi
FAQ |
Огромная база часто задаваемых вопросов и, конечно же, ответы к ним ;)
Статьи |
Подборка статей на самые разные темы. Все о DELPHI
Книги |
Новинки книжного рынка
Новости VCL
Обзор свежих компонент со всего мира, по-русски!
|
| Форумы
Здесь вы можете задать свой вопрос и наверняка получите ответ
| ЧАТ |
Место для общения :)
Орешник |
Коллекция курьезных вопросов из форумов
KOL и MCK |
KOL и MCK - Компактные программы на Delphi
Основная («Начинающим»)/ Базы / WinAPI / Компоненты / Сети / Media / Игры / Corba и COM / KOL / FreePascal / .Net / Прочее / rsdn.org

 
Чтобы не потерять эту дискуссию, сделайте закладку « предыдущая ветвь | форум | следующая ветвь »

Седьмое ноября - красный день календаря.


Копир ©   (07.11.17 14:18

Я хочу напомнить, что сегодня - годовщина целого поколения.
Кто пренебрегает историей, тот забывает себя.

Вне всякой критики, вне политики, вне идеологи - кто поспорит, что этот век коммунизма
таки оставил след ?

Мы все дети этой эпохи.
Как бы к ней не относились.

Так мачеху кто-то и матерью назовёт ?

Коммунизм, столетие провозглашения которого исполняется сегодня породил то поколение
исследователей, которое смело возглавят и Юрий Зотов, и Игорь Шевченко и покойный Анатолий Подгорецкий.

Все они - советские программисты.

Т.е. я хочу сказать, что имена часто обозначают больше, нежели параграфы,
этими именами обозначенные.
Когда код программы - это танец, исполняемый снисходительными и серьёзными мужчинами.
Ветеранами движения, так сказать.

Коммунизм, опору в котором никто сегодня не видит, оставил в истории след Царствия Небесного.
Безмятежной эпохи, когда образование - просто "образование", без наворотов и прибамбасов.

И в годовщину этой эпохи давайте отдадим священный долг целому поколению,
которое стремилось не к тривиальному зарабатыванию денег.
А к знаниям.


Игорь Шевченко ©   (07.11.17 15:00[1]

С праздником, Юра!


DayGaykin ©   (07.11.17 15:05[2]

👍


Копир ©   (07.11.17 15:14[3]

Игорь, взаимно.

Очень многие писатели (и читатели) видят в этом празднике сегодняшний скандал.

Я нет.

Многовековая история России, граничащая себя с Россией глупой,
безпардонной, часто наивной ошибается в перспективе.
Народ, как правило, граничащий с глупостью ?

Восстания Троцкий с Тухачевским подавили и потом придумали.


Копир ©   (07.11.17 15:32[4]

Вообще исторически Россия выглядела крайне непривлекательно.
Абсолютная Монархия, почти совершенно безграмотное крестьянство,
беспечное и богатое купечество, которое о программировании не заботилось.

Убогий т.н. "рабочий класс", которому от бедности и убогости нечего было делать,
кроме, как требовать "прибавку".

Страна, в которой рабочий класс мечтает о реванше, даже когда само слово "реванш" - выдуманное.
Это опасная страна !

И что удивляться о явлении Распутина ?
А тут ещё Росс.Соц.Дем.Раб.Партия.
Кстати :)


KilkennyCat ©   (07.11.17 15:35[5]


> Вообще исторически Россия выглядела крайне непривлекательно.
> Абсолютная Монархия, почти совершенно безграмотное крестьянство,
> беспечное и богатое купечество, которое о программировании
> не заботилось.


как хорошо, что есть средь нас очевидцы тех страшных дней, когда безграмотные крестьяне составляли свои убогие программки дырявя бересту, чтобы беспечные купцы наслаждались играми.

Сейчас-то оно всё куда лучше, моральней и здоровее.


Копир ©   (07.11.17 15:37[6]

Т.е. было бы странно, если бы кто-то не воспользовался немощью целой страны и не прибрал бы ея к рукам.


Копир ©   (07.11.17 15:44[7]

>KilkennyCat ©   (07.11.17 15:35):

Ах, Константин, конечно, очевидцем я не был, зато как хорошо чувствую ту силу распи..з...ва, царившую в России.

Солженицын, он, конечно, славный писатель, осиливший 1916-1919 гг. в "Красном Колесе".

Но Солженицын просто наивный мальчик-фантаст по сравнению с Пайпсом.


Копир ©   (07.11.17 16:03[8]

>KilkennyCat ©   (07.11.17 15:35) [5]:
>Сейчас-то оно всё куда лучше, моральней и здоровее.

Ну, вообщем, да.

Сфера времён так или иначе захватывает наше сознание так, что и права женщин,
и гомосексуализм уже разрешены.

Но я не устаю восхищаться неразрешенными возможностями советских времён.

Которых никто не поощрял.

Даже больше: Я уверен, что перспективы советских программистов возникли вопреки и установленным "стандартам" и впредь для знания, хотя бы и от Алексея Пажитнова.


Kerk ©   (07.11.17 16:10[9]


> Копир ©   (07.11.17 15:44) [7]

У меня есть мемуары старшей сестры моей прабабушки. Нормально они жили. Дореволюционная история особо ужаса не вызывает, все началось уже потом.


Копир ©   (07.11.17 16:12[10]

Эпоха коммунизма, столетие которой мы отмечаем сегодня, оставила у нас, грешных, наследие знания и, главное, его преемственности, когда само знание никакой материальной перспективы не даёт, зато, как поездки "на картошку" - даёт ничем не омраченную мечту.

Сегодня чего-то таких "мечт" мало.


Игорь Шевченко ©   (07.11.17 16:20[11]


> Сфера времён так или иначе захватывает наше сознание так,
>  что и права женщин,
> и гомосексуализм уже разрешены.


"А надо вам заметить, что гомосексуализм в нашей стране изжит хоть и окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее даже так: целиком и полностью, но не окончательно. У публики ведь что сейчас на уме? Один только гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? - что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм.
Допустим, смотрят они телевизор: генерал де Голль и Жорж Помпиду встречаются на дипломатическом приеме. Естественно, оба они улыбаются и руки друг другу жмут. А уж публика: "Ого!? - говорит - Ай да генерал де Голль!" или "Ого! Ай да Жорж Помпиду!" "


Inovet ©   (07.11.17 16:24[12]

А я и забыл, каюсь. Хорошо, некоторые участники напомнили. Не, праздник теперь другой официальный, а демонстрации с алым и белым я очень хорошо помню.


Slider007 ©   (07.11.17 17:22[13]

С праздником!


Внук ©   (07.11.17 18:10[14]

Вот честное слово, только вчера я вдруг подумал, а куда это запропал Копир :) Без подначек, чисто по-человечески затревожился.
Рад, что напрасно.
С праздником.


Inovet ©   (07.11.17 19:54[15]

> [14] Внук ©   (07.11.17 18:10)

Поддерживаю, а то я тоже забеспокоился о Юре.


Юрий Зотов ©   (07.11.17 20:05[16]

Тезка, привет! И с праздником!

Куда пропал? Как дела? И еще сто вопросов.


kilkennycat ©   (07.11.17 22:18[17]

Удалено модератором


xayam ©   (07.11.17 22:44[18]

Удалено модератором


KilkennyCat ©   (08.11.17 00:06[19]

Удалено модератором


xayam ©   (08.11.17 00:40[20]

Удалено модератором


Думкин ©   (09.11.17 05:28[21]

> У меня есть мемуары старшей сестры моей прабабушки. Нормально
> они жили.

Ну, раз мемуары, то как минимум, она умела писать и имела для этого свободное время. Большая часть населения страны этим похвастаться не могла. Поэтому судить как они жили - надо гораздо больше слоев и ситуаций рассмотреть. Ленские рабочие вот вряд ли бы согласились с такой позицией. Да и не только они.

С праздником.


Kerk ©   (09.11.17 11:51[22]


> Думкин ©   (09.11.17 05:28) [21]

Все по-разному живут. Сейчас тоже.


Копир ©   (09.11.17 13:37[23]

Искреннее спасибо всем, кто беспокоился :)

Ничего особенного. Обычный загул в так любимое мною Забайкалье
(фактория Дарасун на берегу речушки Ингода, где, между прочим,
полудрагоценный камень яшма просто так валяется).


Сергей Суровцев ©   (09.11.17 13:51[24]

>Копир ©   (07.11.17 14:18)
>Вне всякой критики, вне политики, вне идеологи - кто поспорит, что этот век коммунизма
таки оставил след ?

Какой век коммунизма? Где Вы видели этот коммунизм?
Развалили и утопили в крови страну.
Потеряли кучу территорий и 50 миллионов населения.
Принесли поражение в выигранной войне.
Несколько раз спровоцировали голод в в стране, кормившей до них себя и полевропы.
Разбазарили огромное количество национальных и художественных ценностей.

Страна и народ жить более менее на том же уровне спокойствия и комфорта начали только в 60-70х. 50 лет понадобилось для того чтобы восстановиться после октября 17го.
А в 90м те же деятели устроили второй акт. И развалили все по-новой.

>Кто пренебрегает историей, тот забывает себя.
Вот чтобы ею не пренебрегать, ее надо изучать. И упаси Боже делать это по учебникам.

>Kerk ©   (07.11.17 16:10) [9]
>Нормально они жили. Дореволюционная история особо ужаса не вызывает, все началось уже потом.

Абсолютно верно. Нормально жили. Не хуже всех остальных. Занимались делами, рожали детей, получали образование. Строили города, дороги, особенно железные, да много еще чего. Развивались короче. И очень быстрыми темпами.


Сергей Суровцев ©   (09.11.17 13:52[25]

Да, и с праздником всех! С изгнанием поляков из Москвы!


Копир ©   (09.11.17 14:03[26]

>Kerk ©   (07.11.17 16:10) [9] :
>У меня есть мемуары старшей сестры моей прабабушки. Нормально они жили.

>Думкин ©   (09.11.17 05:28) [21] :
>Поэтому судить как они жили - надо гораздо больше слоев и ситуаций рассмотреть.

Дмитрий, приветствую !

Это ж сколько времени, не общались а !!!

По теме:

Если кто-то думает, что Социалистическая Революция началась 7 ноября 1917 г.,
тот ошибается потому, что не знает когда она закончилась.

Я полагаю, что довольно подробно изучил новую историю нашей страны, чтобы сказать примерно так, -

Социалистическая революция в России длилась полвека (1903-1953 гг.)
------------------------------------------------------------------------

Она началась незадолго до исторически известного 1905 г.
Началась, когда взрывные работы т.н. народовольцев не вызывали у населения ужаса от терроризма.
Наоборот.
Симпатии.

Она закончилась со смертью последнего настоящего революционера, тов.Сталина,который до последнего вздоха боролся за осуществление великой и одновременно бредовой идеи превращения отсталой крестьянской страны с сильно полярным распределением дохода в мощную индустриальную державу, печатающую атомные бомбы, где доходы у всех были примерно одинаковыми (у инженера 120 руб/мес, у академика 1000).


Kerk ©   (09.11.17 14:10[27]


> Она закончилась со смертью последнего настоящего революционера,
>  тов.Сталина

Троцкий не согласился бы :)


Сергей Суровцев ©   (09.11.17 14:15[28]

>Копир ©   (09.11.17 14:03) [26]
>довольно подробно изучил новую историю нашей страны

Плохо вяжется с:

>превращения отсталой крестьянской страны с сильно полярным распределением дохода в мощную индустриальную державу

Да, страна была крестьянской. 80% населения на земле жило. Но вот точно не отсталой. Ни в промышленном, ни в научном, ни в образовательном, ни в военном планах.


Копир ©   (09.11.17 14:22[29]

>Kerk ©   (09.11.17 14:10) [27]:

Мне тут попалась впервые изданная с тех пор книжка Троцкого "Моя жизнь".

Да уж !

Это был революционер, конечно !
Троцкий был полезен на стадиях разрушения и основания власти.
А на стадиях созидания нет.

Для создания страны, а не коммуны нужен был гений Сталина, который с мрачной настойчивостью уничтожил всю т.н. ленинскую гвардию и заложил основы новой государственности.

Пусть спорной.
Но от эффекта которой и Черчилль и Рузвельт ёжились.
Не говоря уже о Гитлере...


Копир ©   (09.11.17 14:36[30]

>Сергей Суровцев ©   (09.11.17 14:15) [28]:
>Но вот точно не отсталой. Ни в промышленном, ни в научном, ни в образовательном, ни в военном планах.

И в промышленном, и в военном особенно !
Вы, Сергей, что о славном 1913 годе вспомнили ?

Так вспомните лучше о военном позоре 1915 ?
Или, как по-Вашему, дезертирство и братание с немцами сами по себе что ли ?

Здоровая в военном и промышленном  плане страна никогда бы не допустила такого ущерба на фронте.

Да и что говорить, когда Верховным Главнокомандующим был Вел.Князь Николай Николаевич потом с восторгом приветствующий т.н. Февральскую Революцию ?


Игорь Шевченко ©   (09.11.17 14:55[31]

Сергей Суровцев ©   (09.11.17 13:51) [24]


>  50 лет понадобилось для того чтобы восстановиться после
> октября 17го.


А за эти 50 лет ничего не происходило, только восстанавливались. Давай ты свой пафос в конструктивное русло направлять будешь, ладно ?
И с прошедшим праздником, со 100-летием революции!


Сергей Суровцев ©   (09.11.17 15:17[32]

>Копир ©   (09.11.17 14:36) [30]
>Вы, Сергей, что о славном 1913 годе вспомнили ?

Не только его. Но и его можно до кучи. Посмотрите темпы развития городов, промышленности, железных дорог, торговли, роста населения конца 19 начала 20 века.
Посмотрите уровень жизни людей, нормальных, работающих, основной массы населения. Уровень оплаты труда.
А с 1913 СССР себя сравнивал до конца дней. Смешно, конечно, но показательно.

>Так вспомните лучше о военном позоре 1915 ?
Снарядный голод... Имело место быть. И не армия в этом виновата.
Отступление для сохранения армии это не позор. Такое было и в 1812, и в 1941.
Но напомню, что до этого был 1914. А после был 1916, в котором вернули все потери 1915. После которого в Германии стали призывать на фронт даже подростков. И летом 1917 эта война должна была закончится.

А сколько раз спасая положение "союзников" русская армия начинала неподготовленные наступления, исполняя союзнический долг, неся огромные потери? Ради чего? Чтобы устоял Париж? Чтобы не пала Франция? А что потом делала эта Франция с Британией на обломках Империи, помните?

>Или, как по-Вашему, дезертирство и братание с немцами сами по себе что ли ?
А не с подачи ли тех самых большевиков и иже с ними это делалось? Не они ли разлагали армию как могли? Руководя процессами из тихой Швейцарии? В то время как весь просвященный мир спокойно наблюдал за уничтожением руссинов и Таллергофом?

>Здоровая в военном и промышленном  плане страна никогда бы не допустила такого ущерба на фронте.
Серьезно? То есть военная промышленность Германии в 1916 тоже была нездорова?

>Да и что говорить, когда Верховным Главнокомандующим был Вел.Князь Николай
>Николаевич потом с восторгом приветствующий т.н. Февральскую Революцию ?

Ну да. Был. Как раз до 1915 включительно.


Сергей Суровцев ©   (09.11.17 15:28[33]

>Игорь Шевченко ©   (09.11.17 14:55) [31]
>А за эти 50 лет ничего не происходило, только восстанавливались.

Много чего происходило. Жизнь происходила. Кипела жизнь. Только большевики и революция тут не при чем. Она бы и без них кипела. 20 век это век промышленной революции. Век смены уклада жизни.

>И с прошедшим праздником, со 100-летием революции!

Ну тогда давай и развал СССР праздновать! Это же одного порядка события. Под копирку. Найди 10 отличий.


Игорь Шевченко ©   (09.11.17 15:31[34]

Сергей Суровцев ©   (09.11.17 15:28) [33]


> Много чего происходило. Жизнь происходила. Кипела жизнь.
>  Только большевики и революция тут не при чем


Ты, я извиняюсь, нарочно троллишь ?


Копир ©   (09.11.17 15:32[35]

Когда революция закончилась на политическую сцену вышел Никита Сергеевич Хрущев,
руководитель страны, который, подобно Троцкому по-прежнему размахивал руками, который
в экономическом плане ничего, кроме многоквартирных домов (кстати, достижение на фоне
подвалов и коммуналок !) предложить не мог.

Но давайте сравним хотя бы унылые сталинские художественные фильмы всего с одним,
"хрущёвским" - "Операция Ы" и все согласятся со мной, что Никита Хрущёв заслуживает
присуждения Нобелевской Премии потому, что он изменил облик СССР от непонятного коммунистического
чудовища к цивилизованному, понятному государству.

Все последующие разработки Брежнева, Андропова и Черненко были чисто количественными.
Качественно не отличались.

Если бы не Карибский кризис - Хрущёву дали бы Премию.
Как Горбачеву.
Который, как последний советский руководитель обозначил одновременную бредовость
в величиях сталинских идей о которой я говорил выше.

Страна, которая всю дорогу опиралась не на эгоизм интеллектуала, а на приказ Исполкома,
перестала существовать.
Не смотря на то, что этот приказ часто бывал очень эффективным.


Сергей Суровцев ©   (09.11.17 15:55[36]

>Игорь Шевченко ©   (09.11.17 15:31) [34]
>Ты, я извиняюсь, нарочно троллишь ?

Никого я не тролю. Я хочу чтобы празднующие революцию понимали, что поздний СССР это та самая Российская Империя, к которой все вернулось. По сути. А революция, как раз сожгла ту Империю. И ради безумных идей нескольких "человек" уничтожила десятки миллионов.


Игорь Шевченко ©   (09.11.17 16:18[37]

Сергей Суровцев ©   (09.11.17 15:55) [36]


> поздний СССР это та самая Российская Империя, к которой
> все вернулось


Ты по каким критериям судишь, что такой вывод делаешь ? Просто интересно.


Сергей Суровцев ©   (09.11.17 16:32[38]

>Игорь Шевченко ©   (09.11.17 16:18) [37]

Стиль, уклад и уровень жизни населения. Если в 2х словах.


pavel_guzhanov ©   (09.11.17 16:35[39]


> всего с одним,
> "хрущёвским" - "Операция Ы"

Открываем кинопоиск и видим: премьера - 23 июля 1965
Начинаем думать, а при чем тут Хрущев?


KilkennyCat ©   (09.11.17 18:00[40]


> pavel_guzhanov ©   (09.11.17 16:35) [39]

хрущев во всем виноват. а еще он изобрел холодильники.


TohaNik ©   (09.11.17 20:53[41]


> Сергей Суровцев ©   (09.11.17 15:28) [33]

Согласен


Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36[42]

Для меня лично изучение истории - способ понять, что ВПР РФ тоже историю знает и делает из нее правильные выводы.

История России кратко выражается в цикле:
а. Есть сильный руководитель при котором растет страна, растет промышленность. Страна делает шаг вперед.
б. Он помирает.
в. В борьбе за наследство алчные до власти и денег люди постепенно разносят страну до состояния смуты.
г. Смута. Страна делает шаг назад.
д. Появляется новый сильный руководитель. Далее см. п. а.

Иваны IV, Петр I, Екатерина Великая, Сталин - все укладывается в этот цикл.

Мое имхо - текущее ВПР знает свою историю знает и выводы сделало.
Можно жить спокойно)))


Сергей Суровцев ©   (13.11.17 11:03[43]

>Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36) [42]
>а. Есть сильный руководитель при котором растет страна, растет промышленность. Страна делает шаг вперед.

Сюда надо добавить минимум:
Елизавета Петровна
Александр I
Николай I
Александр II
Александр III

Да и Николай II был неплох. Дела делал правильные. Результаты были хорошие. Планы еще лучше. Либерализм только развел сверх меры.


Копир ©   (13.11.17 14:25[44]

>Сергей Суровцев ©   (13.11.17 11:03) [43] :

Такая подборочка не Генеральных Секретарей, а монархов :)

Веселая царица
Была Елисавет:
Поет и веселится,
Порядка только нет.  

(А.К. Толстой, "История Государства Российского...) аж от Рюрика.

Полный текст здесь:
http://www.agitclub.ru/museum/satira/trut/story02.htm

>Да и Николай II был неплох.

Через некоторое время после смерти Александра III все члены Царской семьи должны были
присягать на верность новому Монарху (наследнику Николаю II).

Его матушка Мария Федоровна наотрез отказалась от присяги, повторяя, что ея сын Николай,
по-русски говоря, раздолбай, а его царствование принесёт России одни несчастья.

(из книги воспоминаний дв.брата Николая  - Александра Михайловича).

Вышел скандал.
Вся царствующая родня уговаривала мать нового императора не нарушать традицию и пр.
Но она так и не присягнула.


Копир ©   (13.11.17 14:41[45]

>Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36) [42] :
>История России кратко выражается в цикле...

Ну, вообщем, так и есть.

И обязательно один правитель (Вел.Князь, Монарх, Ген.Секретарь или Президент).

Всякие там, Думы, Сенаты, Верх.Советы и снова Думы - это так. Для "галочки".


Сергей Суровцев ©   (13.11.17 15:35[46]

>Копир ©   (13.11.17 14:25) [44]

Нормальный был царь. Деятельный. В плане экономики.

вот, на скорую руку:
http://referatwork.ru/Istoriya-Rossii_20-vek/section-10-1.html

Хотя, да, властью тяготился.
При этом правил более 20 лет. А это совсем немало.


Kerk ©   (13.11.17 17:20[47]


> Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36) [42]
>
> а. Есть сильный руководитель при котором растет страна,
> растет промышленность. Страна делает шаг вперед.

А если вкратце, то сильный - это тот, кто тебе нравится, а слабый это тот, кто не нравится? :)


Kerk ©   (13.11.17 17:21[48]

Интересно, что последователи Льва Гумилёва в движении "Новые Скифы" самым лучшим правителем страны за всю историю считают Никиту Хрущёва. Называют его "мужицким царём" и "новым эсером" (гумилёвцы называют себя тоже последователями эсеров). Вот краткие характеристика Хрущёва гумилёвцами:

- В 1950-х к власти в России впервые пришли русские крестьяне. Будто нам всем приснилось настоящее Мужицкое Царство из народных сказок и былин о Разине и Пугачёве. Сбылась вековая грёза народников и эсеров, мечтавших, что страной однажды будут управлять русские крестьяне. Сотни лет до этого — не русские и не крестьяне, а тут будто сказка поскакала по Руси галопом.

Никита Хрущёв своим полным отсутствием классического образования воплотил в себе «чвенгуровскую мечту» платоновского персонажа Копенкина. Сей достойный красный рыцарь мечтал, чтобы с России, как со степи вынесло все зёрна пришлой романо-германской цивилизации, все её сорняки и пустоцветы. И чтобы Земля сама родила из себя самоя Новое и Иное, Родное. Своё.

- В первую очередь, пошли в разнос тюрьмы и остроги, ненавистные мужикам тысячи русских поколений. Миллионы узников возвратились домой. Освободились евразийцы Пётр Савицкий и Лев Гумилёв, лидер партии левых эсеров Ирина Каховская. Вернулись на Родину репрессированные народы.

- Началось массовое бесплатное жилищное строительство. Всеобщее медицинское обслуживание и образование именно тогда подняли на небывалую высоту. Страна разделилась на макрорегионы-совнархозы. Именно они получили реальную экономическую власть. Тем самым у национальных элит союзных и автономных республик был выбит главный рычаг и кошелёк для потенциального сепаратизма.

- В целинном энтузиазме мы узнаём и прозрения Кропоткина и экономические выкладки Кондратьева. Но знатоки назовут и точный идейный источник «артельного» или «ватажного» социализма. Это экономическая программа партии левых эсеров, разработанная членом её ЦК Сергеем Рыбиным-Луговым, возглавлявшим в 1920-х крупнейшую в России артель «Муравейник». И Кропоткин, и Рыбин признавали артель исконным русским способом хозяйствования. Но расцвела она — при освоении Целины.

- Официальной идеологией СССР стал Русский Космизм. Идея всеединства и покорения Вселенной, сформулированная Гагариным-Фёдоровым, Константином Циолковским, Владимиром Соловьёвым и Владимиром Вернадским взбудоражила и одухотворила советскую молодёжь. Ею бредили молодые авиаконструкторы и атомщики, писатели и геологи. Знамя Русского Космоса превратило СССР в наиболее привлекательную страну-модель для подражания народов всего мира.

(В целом всё верно. Отсюда такая ненависть к Хрущёву и кондовых коммунистов-сталинистов, и всяческих правых - от консерваторов до охранителей и православных черносотенцев. Всех, кто до сих пор грезит Государством-Ваалом, а не жизнью человека.
Текст по ссылке большой
http://www.gumilev-center.ru/russkijj-socializm/#more-20045)


Тимохов Дима ©   (13.11.17 20:26[49]


> Kerk ©   (13.11.17 17:20) [47]
>
> > Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36) [42]
> >
> > а. Есть сильный руководитель при котором растет страна,
>  
> > растет промышленность. Страна делает шаг вперед.
>
> А если вкратце, то сильный - это тот, кто тебе нравится,
>  а слабый это тот, кто не нравится? :)


В вкратце, сильный это тот, который *сделал* так, что:
  А) увеличилась территория государства.
  Б) увеличилось население страны.
  В) увеличилась экономическая мощь.
  Г) усилилась армия.

Тут важно выделенное слово, а именно - "сделал".
Все приведенные мной правители сделали так, что выполнились пункты А)-Г).

Сильное государство имеет большую инерцию и долго сопротивляется разрушению вследствие неграмотного управления (глупости), алчности, злонамеренности - это не важно. СССР сопротивлялся 30 лет.

РИ, кстати, тоже примерно 30 лет сопротивлялась.

> Сергей Суровцев ©   (13.11.17 11:03) [43]
> >Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36) [42]
> >а. Есть сильный руководитель при котором растет страна, растет промышленность. Страна делает шаг вперед.
>
> Сюда надо добавить минимум:
> Елизавета Петровна
> Александр I
> Николай I
> Александр II
> Александр III
>
> Да и Николай II был неплох. Дела делал правильные. Результаты были хорошие. Планы еще лучше. Либерализм только развел сверх меры.

Этих - нет. А вот Ивана III добавить забыл. Его нужно обязательно включать в список великих правителей Руси.


Игорь Шевченко ©   (13.11.17 22:19[50]

Kerk ©   (13.11.17 17:21) [48]


> В целом всё верно


Эксперт, чотам.

"— какие три вещи Хрущев не успел?
— построить мост вдоль Москва-реки, объединить унитаз с умывальником
и разделить министерство транспорта на два: "туда" и "обратно". "

(с) Антисоветский анекдот :)


>  Официальной идеологией СССР стал Русский Космизм. Идея
> всеединства и покорения Вселенной, сформулированная Гагариным-
> Фёдоровым, Константином Циолковским, Владимиром Соловьёвым
> и Владимиром Вернадским взбудоражила и одухотворила советскую
> молодёжь. Ею бредили молодые авиаконструкторы и атомщики,
>  писатели и геологи. Знамя Русского Космоса превратило СССР
> в наиболее привлекательную страну-модель для подражания
> народов всего мира.


Тут понимаешь истинное значение выражения "паршивый интеллигент".


ухты ©   (14.11.17 00:26[51]


> В вкратце, сильный это тот, который *сделал* так, что:
>   А) увеличилась территория государства.
Т.к. само собой это не растет, то сильный тот, кто соседям носы поразбивать сможет, я правильно понимаю?


Тимохов Дима ©   (14.11.17 00:37[52]


> > В вкратце, сильный это тот, который *сделал* так, что:
>
> >   А) увеличилась территория государства.
> Т.к. само собой это не растет, то сильный тот, кто соседям
> носы поразбивать сможет, я правильно понимаю?

Конечно.
Или ты до сих пор живешь в мире светлых эльфов, где действуют иные правила?


ухты ©   (14.11.17 00:53[53]

Не, это только для понимания, дискутировать не буду.


KilkennyCat ©   (14.11.17 04:42[54]


> ухты ©   (14.11.17 00:53) [53]

как не будешь? тут же про делфи!


Kerk ©   (14.11.17 10:22[55]

Наглядная картина трагедии образованного класса России (3-5% населения) во время слома эпох:

"Из 75 российских специалистов, которые вместе с И.И.Сикорским работали над созданием многомоторного бомбардировщика "Илья Муромец", 1 человек погиб до 1917 года, 25 погибли между 1917 и 1924 годом, 32 эмигрировали. Только 17 человек из 75 остались работать в СССР, причём 8 из этих 17 были репрессированы".

(Д.Л.Сапрыкин. "Образовательный потенциал Российской империи", Институт истории естествознания и техники РАН, 2009)

Малоизвестная тема - как Альберт Эйнштейн чуть не эмигрировал в СССР. Приход нацистов к власти в Германии в 1933 году застал его в США. Американская виза у него заканчивалась через полгода. Эйнштейн стал лихорадочно искать, где теперь ему рассчитывать на ПМЖ. Он рассматривал две страны - США и СССР. В первой бушевала Великая Депрессия. К СССР же Эйнштейн всегда относился с большой симпатией, в Америке его вообще считали коммунистом. И тут ему приходит приглашение (вызов) от директора Саратовского госуниверситета Дмитрия Рамзаева и зам.директора научно-исследовательского института математики МГУ Гавриила Хворостина. Завязалась переписка. Пообещал Эйнштейну устроиться в Саратове профессор Милош Марич, с 1930 года - заведующий университетской кафедрой гистологии, брат Милевы, первой жены Эйнштейна. Хворостин обещал Нобелевскому лауреату место декана факультета физики. Но Эйнштейну этого было мало.

Тогда Хворостин придумал другой план. Он пишет письмо Калинину и Ягоде с предложением создать Академию наук автономной республики немцев Поволжья. Предполагалось, что Эйнштейн станет главой этой Академии (тот на это соглашался; ему обещали 4-комнатную квартиру в Саратове и оклад 2500 рублей в месяц - отличный инженер тогда получал 400-500 рублей). Хворостину отказали - Академии наук автономным республикам были не положены.

Эйнштейну пришлось выбрать США.

(Кстати, сразу после приезда в США ФБР стало следить за Эйнштейном, и делало это до его смерти в 1955 году. Бюро прослушивало его телефон, перехватывало письма, обыскивало его мусор в поисках свидетельств шпионажа на СССР. В во время разгула маккартизма ФБР даже объединилось со службой иммиграции в поисках причины для депортации учёного как коммуниста.

Лоббировавший же приезд Эйнштейна в Саратов Гавриил Хворостин стал ректором местного университета в 1935-м, в 1937 году был арестован как троцкист и немецкий шпион, а в январе 1938 расстрелян.)


Игорь Шевченко ©   (14.11.17 10:37[56]

Kerk ©   (14.11.17 10:22) [55]

"— Если бы наш псих дал приказание написать в энциклопедии, что «великий немецкий ученый Эйнштейн родился в бедной еврейской семье», мы бы сейчас имели в руках оружие «возмездия»…"
(Приказано выжить)


Тимохов Дима ©   (14.11.17 11:36[57]


> Kerk ©   (14.11.17 10:22) [55]
> Малоизвестная тема - как Альберт Эйнштейн чуть не эмигрировал в СССР.


Ром, ну мы же справились как-то без него и с едренбатоном, и с водородбатоном, и АЭС сделали. Кто же виноват, что ему декана было мало.


Kerk ©   (14.11.17 11:37[58]

Действительно. Кто ж виноват, что не захотел Эйнштейн деканом в Саратове работать. Так-то понятно, что нормальный нобелевский лауреат о таком карьером росте может только мечтать :)


Тимохов Дима ©   (14.11.17 11:43[59]


> Kerk ©   (14.11.17 11:37) [58]
> Действительно. Кто ж виноват, что не захотел Эйнштейн деканом
> в Саратове работать. Так-то понятно, что нормальный нобелевский
> лауреат о таком карьером росте может только мечтать :)

Я так понял, тут главное слово "нобелевский", после которого все должны сделать КУ?
А ты не допускаешь, что в руководстве страны не дураки сидели и понимали, что такой товарищ нам не нужен. И по факту правы оказались - все, что нужно было, сделали без него.


Kerk ©   (14.11.17 11:57[60]


> Тимохов Дима ©   (14.11.17 11:43) [59]
> Я так понял, тут главное слово "нобелевский", после которого
> все должны сделать КУ?

Я не думал, что нужно объяснять, что людей масштабов Эйнштейна в мире бывает мало.

> А ты не допускаешь, что в руководстве страны не дураки сидели
> и понимали, что такой товарищ нам не нужен.

Не допускаю. Хотя, могли бы все-таки пригласить и расстрелять на всякий случай :)


ухты ©   (14.11.17 12:00[61]

Конечно сами сделали, все эти ньютоны, энштейнами и др. только мешали )


Kerk ©   (14.11.17 12:01[62]

Хотя о чем это я. Этот самый отказавшийся от Эйнштейна Ягода был расстрелян всего через два месяца после пытавшегося пригласить Эйнштейна Хворостина. Перед таким руководством страны мы безусловно многажды должны делать КУ.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 12:07[63]


> Kerk ©   (14.11.17 11:57) [60]


Ром, все эти разговоры про то, что надо каяться, мол у нас всю интеллигенцию либо вырезали, либо выгнали, либо не пригласили, я не приемлю.

Также не приемлю разговоры о том, что мол развалили успешную страну.
Сами по себе успешные страны не разваливаются (это и РИ и СССР касается).

По факту страна есть. Защищена ядерной триадой (без Эйнштейна обошлись). Идет развитие тех отраслей промышленности, где РФ имеет преимущество (природное или интеллектуальное). ВПР историю выучило - ошибок прошлого не повторят. Все будет хорошо))


Тимохов Дима ©   (14.11.17 12:09[64]


> Kerk ©   (14.11.17 12:01) [62]
> Хотя о чем это я. Этот самый отказавшийся от Эйнштейна Ягода
> был расстрелян всего через два месяца после пытавшегося
> пригласить Эйнштейна Хворостина. Перед таким руководством
> страны мы безусловно многажды должны делать КУ.

Ром, а ты пробовал серьезно интересоваться тем периодом истории своей страны? Поверь, при внимательно изучении произошедшие события и роль тех или иных личностей в них начинаешь воспринимать несколько иначе.
Это намного увлекательнее, чем поминать негодяя Ягоду и винить руководство страны во всех грехах.


Kerk ©   (14.11.17 12:45[65]

Мне, к сожалению, недоступно это двоемыслие, согласно которому в руководстве страны не дураки сидели, а через пару лет те же люди оказывается организовали троцкистско-фашистский заговор и готовили госпереворот с интервенцией.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 12:55[66]


> Kerk ©   (14.11.17 12:45) [65]
> Мне, к сожалению, недоступно это двоемыслие,

Ром, тут ответ простой - по факту в начало 20х-конец 30х не было единого руководства страны. Была непримиримая борьба за власть. Которая закончилась победой одной стороны и поражением другой. Могло ли все быть лучше для страны - наверное. Могло быть хуже - тоже наверное.
Я не такой специалист, чтобы решать, как было бы лучше.
Но то, что ВПР не стало играть  в мировую революцию, а сосредоточилось на развитии своей страны - это точно хорошо.


Лодочник ©   (14.11.17 13:00[67]

> Защищена ядерной триадой (без Эйнштейна обошлись).

От Энштейна тут толку мало было бы. В те годы он скорее представлял политический вес, чем научный. Основная его заслуга в тех же США - это участие в оказании давления на Рузвельта. В научном плане его переезд не имел бы большого значения.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 13:03[68]


> Kerk ©   (14.11.17 12:45) [65]

Ром, по поводу моего тезиса, что не было единой власти: набери в тырнете "попытка госпереворота 1927". Там много интересного.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 13:04[69]


> Лодочник ©   (14.11.17 13:00) [67]
> > Защищена ядерной триадой (без Эйнштейна обошлись).
> Основная его заслуга в тех же США - это участие
> в оказании давления на Рузвельта.

Провести "серого" - в чем это выражалось?


Лодочник ©   (14.11.17 13:14[70]

> Провести "серого" - в чем это выражалось?

Руководство США не спешило в ядерный проект.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83

Инициатором данного письма стал Силард, который в начале 1939 года узнал об открытии цепной реакции в уране и осознал возможность её эффективного военного применения нацистами. Чтобы придать больший авторитет своему обращению к властям США, он решил привлечь Эйнштейна.


Сергей Суровцев ©   (14.11.17 13:17[71]

>Тимохов Дима ©   (13.11.17 20:26) [49]
>  А) увеличилась территория государства.
>  Б) увеличилось население страны.
>  В) увеличилась экономическая мощь.
>  Г) усилилась армия.
>Этих - нет.

А зря.
Елизавета - все 4 пункта. Русская армия в Берлине. Присоединена Восточная Пруссия.
Александр I - все 4 пункта. Русская армия в Париже.
Николай I - все 4 пункта.
Александр II - все 4 пункта.
Александр III - все 4 пункта.
Николай II -  Б, В, Г. Пункту А помешала революция.
При этих царях, начиная с Александр I присоединены,  Польша, Кавказ, Средняя Азия. Сибирь и Дальний Восток становятся полноценными территориями, а не местом на карте.

Это как раз золотой период в истории развития России. Период именно преемственности власти и спокойный период развития на протяжении более 200 лет.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 13:21[72]


> Лодочник ©   (14.11.17 13:14) [70]
> > Просвети "серого" - в чем это выражалось?
> Руководство США не спешило в ядерный проект.


Ага, спасибо.
Прочел твои слова, вспомнил, что читал про это.
Не помри Рузвельт так не вовремя, думаю, вообще все сложилось бы иначе.
Уж точно на головы японцам ничего бы не скидывали.

В указанном вики еще про Теллера упоминается.
Теллер, насколько я помню, потом маниакально водородную бомбу делал и сделал. Кстати, это все есть ответ на вопрос - кто первый сделал ЯБ и ВБ и кто вынужден был делать их в ответ.


Kerk ©   (14.11.17 13:23[73]


> Тимохов Дима ©   (14.11.17 13:03) [68]
>
> > Kerk ©   (14.11.17 12:45) [65]
>
> Ром, по поводу моего тезиса, что не было единой власти:
> набери в тырнете "попытка госпереворота 1927". Там много
> интересного.

Единой власти нигде нет. Это нормально.

А вот убивают всех, кто не перпендикулярный и не параллельный, далеко не везде и не всегда.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 13:34[74]


> Kerk ©   (14.11.17 13:23) [73]
> Единой власти нигде нет. Это нормально.
> А вот убивают всех, кто не перпендикулярный и не параллельный,
>  далеко не везде и не всегда.

Ром, ну если тебе так проще будет, предлагаю остановиться на том, что в своем политическом и социальном развитии РИ отставала от зап. Европы лет так на 100+. Насколько я помню в Французкие революции головы рубили конвейерным способом. Нет?

Ну вот можно считать, что развитие русского общества как раз к началу 19-го века подошло к тому же историческому периоду, в котором была та же Франция в конце 18го века.

Кстати, добавлю и для

>Сергей Суровцев ©   (14.11.17 13:17) [71]


Моя главная претензия к Романовым в 19ом веке (хоть формально и выполняли п.п. А)-Г)) - они не смогли догнать Европу в части политического развития. И кончилось это все *закономерным* взрывом. А могло быть иначе (думаю).


Сергей Суровцев ©   (14.11.17 13:45[75]

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 13:34) [74]
>предлагаю остановиться на том, что в своем политическом и социальном развитии РИ отставала от зап. Европы лет так на 100+.

Это ложь.

>Кстати, добавлю и для
>Моя главная претензия к Романовым в 19ом веке

Звучит забавно.


Kerk ©   (14.11.17 13:46[76]


> Тимохов Дима ©   (14.11.17 13:34) [74]
>
> Ром, ну если тебе так проще будет, предлагаю остановиться
> на том, что в своем политическом и социальном развитии РИ
> отставала от зап. Европы лет так на 100+.

Почему всего на 100? На 1000.
1000 лет тьмы и деградации. До прихода большевиков в России вообще ничего хорошего не было. Ну и дальше по тексту, сам знаешь.


Игорь Шевченко ©   (14.11.17 13:47[77]

Kerk ©   (14.11.17 12:45) [65]


> Мне, к сожалению, недоступно это двоемыслие, согласно которому
> в руководстве страны не дураки сидели, а через пару лет
> те же люди оказывается организовали троцкистско-фашистский
> заговор и готовили госпереворот с интервенцией.


Тема опричины не раскрыта. Пиши еще.


Kerk ©   (14.11.17 13:49[78]

Точно-точно. 16й век ведь относительно середины 20го был прямо позавчера. Аргументировал как боженька :)


Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:03[79]


> Kerk ©   (14.11.17 13:49) [78]

Секрет такого спорного отношения к 1917-ому году состоит в том, что многих из нас это непосредственно коснулось. У многих родственники пострадали. И у меня тоже. И у всех, кого я знаю.

Однако в истории страны была масса жестоких периодов, о которых за давностью лет просто не вспоминают.

Продолжаю утверждать, Россия подошла к началу 20-го века с массой нерешенных проблем. И в этом виноваты никто иной, как дом Романовых. Они застряли в абсолютной монархии (сейчас, мне, конечно скажут, что это ложь и никакой абсолютной монархии не было, а были мы прямо образцом демократии, а батюшка Царь был духовным лидером). После неудачных реформ, в т/ч и земельной, страна к революции подошла с безумным расслоением. Тотальная безграмотность (или тоже спорить будешь?). Недоступность среднего и высшего образования (тоже неправда?). Революция - закономерный итог.


ухты ©   (14.11.17 14:08[80]


> Революция - закономерный итог.
Которая?


Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:15[81]


> ухты ©   (14.11.17 14:08) [80]
> > Революция - закономерный итог.
> Которая?

Сначала февральская в попытках решить проблемы РИ.
а потом и октябрьская в попытках решить проблемы РИ + новые проблемы, появившиеся после февраля.


ухты ©   (14.11.17 14:25[82]

а какие новые появились? и не из-за того ли это, что тупо революция была (ломали так сказать)?
а после октября все пошло так ладно, что все сразу поняли что 3-ю уже не надо делать? ну и в пляс пошли от радости

смешно


Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:35[83]


> ухты ©   (14.11.17 14:25) [82]
> а какие новые появились? и не из-за того ли это, что тупо
> революция была (ломали так сказать)?
> а после октября все пошло так ладно, что все сразу поняли
> что 3-ю уже не надо делать? ну и в пляс пошли от радости
> смешно

А что это я все отвечаю и оправдываюсь, а ты надо мной смеешься?!! :)

Теперь я тебе вопросы задам:
1. Я так понял, что ты считаешь, что было бы лучше, если сохранилась монархия. Так?
2. Как ты представляешь дальнейшую судьбу Романовых? Наследника то полноценного не было.
3. Сколько твоему должна была быть еще монархия? До сегодняшнего момента? Или в какой-то момент по эльфийским законам дружбы, братства и уважения абсолютно бескровно сменилась бы на ... капитализм? Как?


Kerk ©   (14.11.17 14:39[84]

Да до сих пор есть куча капиталистических стран с монархией. И все у них хорошо.


Kerk ©   (14.11.17 14:42[85]

И революция - это же полбеды. Революции случаются. Но не всегда после революции устанавливается авторитарная диктатура. Если в 20е в партии еще шла какая-то дискуссия, то постепенно все это сошло на нет и закономерно сгнило.


Kerk ©   (14.11.17 14:44[86]

Это же надо додуматься оправдывать тотальную стерилизацию всего отсутствием единства власти. Эти люди еще про какую-то власть советов говорят.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:45[87]


> Kerk ©   (14.11.17 14:39) [84]
> Да до сих пор есть куча капиталистических стран с монархией.
>  И все у них хорош

Ромыч, ну тут уж я позволю себе посмеяться ;-0
Никогда не думал, что нужно объяснять разницу абсолютной монархией и современной (вроде, конституционной) монархией.

Т.е. ты за то, чтобы в феврале (точнее, в марте!!!) 1917 года не было слома монархии? Давай дальше проиграем сценарий. А дальше что? Как дальше должны по твоему были развиваться события? Монархия сама собой должна была перестать быть абсолютной и стать конституционной? Как? Вот конкретно, как? Насколько я помню, и во Франции и в Англии пролились вагоны крови. У нас как-то иначе должно было быть?

Попробуй ответить.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:48[88]


> Kerk ©   (14.11.17 14:44) [86]
> Это же надо додуматься оправдывать тотальную стерилизацию
> всего отсутствием единства власти. Эти люди еще про какую-
> то власть советов говорят.

Ты вообще про что? Ты, возможно, думаешь, что я за социалистическую революцию 17-го? Да ты что - конечно я против любых революций. И дедушка Ленин мне вовсе не дедушка, а товарищ Сталин мне вовсе не товарищ.

Я лишь говорю, что революционные события, в первую очередь, февраля 17-го были прямыми следствием слабого (глупого) управления страной. Зачем влезли ПМВ? Можешь ответить? Зачем делали земельную реформу, в результате которой по факту бедные стали еще беднее, богатые стали еще богаче? И т.д.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:51[89]


> Kerk ©   (14.11.17 14:42) [85]
> И революция - это же полбеды. Революции случаются. Но не
> всегда после революции устанавливается авторитарная диктатура.
>  Если в 20е в партии еще шла какая-то дискуссия, то постепенно
> все это сошло на нет и закономерно сгнило.

Рома, ты про что? Историю Франции напомнить? Там кровищи было море.
Какая дискуссия в 20е? Между кем и кем?
Что сгнило конкретно? Ты 90е имеешь в виду? Или какие года? Или то, что на самом деле наша наука и промышленность в 40е-50е была гнилой?


Kerk ©   (14.11.17 14:57[90]


> Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:45) [87]
>
> > Kerk ©   (14.11.17 14:39) [84]
> > Да до сих пор есть куча капиталистических стран с монархией.
> >  И все у них хорош
>
> Ромыч, ну тут уж я позволю себе посмеяться ;-0
> Никогда не думал, что нужно объяснять разницу абсолютной
> монархией и современной (вроде, конституционной) монархией.

А зачем ее объяснять? Ты пытаешься намекнуть, что за прошедшие с 1917 года 100 лет в российской монархии не произошло бы каких-то изменений? Давай я в ответ обвиню СССР в отсутствии там айфонов.

>  Насколько я помню, и во Франции и в Англии пролились вагоны крови.

Во Франции нет монархии. Великобритания перешла к конституционной монархии без всяких гражданских войн. В Европе много где монархия. Норвегия, Дания и т.п.

> Давай дальше проиграем сценарий. А дальше что?

А дальше, если уж революция произошла, нужно было строить современное общество. По итогу через 70 лет "народовластия" мы пришли к ситуации, где нет даже зачатков местного самоуправления, традиции выборных органов и т.д и т.п. Причем многие даже не понимают зачем это нужно и мечтают о Хозяине (с большой буквы, да).


Сергей Суровцев ©   (14.11.17 14:59[91]

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:48) [88]
>революционные события, в первую очередь, февраля 17-го были прямыми следствием слабого (глупого) управления страной.

Можно хоть немного конкретики?  

>Зачем влезли ПМВ?

Возможно потому что Германия объявила войну России?


Kerk ©   (14.11.17 15:07[92]


> Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:51) [89]
>
> Какая дискуссия в 20е? Между кем и кем?

А ты не в курсе, что были разные мнения на тему того какими методами и темпами строить социалистическое государство? Потом правда все умерли и мнение осталось только одно. Но то были немецкие шпионы, так что все ок.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:07[93]


> Kerk ©   (14.11.17 14:57) [90]


> >  Насколько я помню, и во Франции и в Англии пролились
> вагоны крови.
> Великобритания перешла к конституционной
> монархии без всяких гражданских войн.

Рома, не позорься. Ты что-то помнишь про такого товарища как Оливер Кромвель? А гражданские войны последовавшие за революцией? Или они пластиковыми пиками и мечами бились до первой крови?


> > Давай дальше проиграем сценарий. А дальше что?
> А дальше, если уж революция произошла, нужно было строить
> современное общество. По итогу через 70 лет "народовластия"
> мы пришли к ситуации, где нет даже зачатков местного самоуправления,
>  традиции выборных органов и т.д и т.п. Причем многие даже
> не понимают зачем это нужно и мечтают о Хозяине (с большой
> буквы, да).


Ром, а ты не допускаешь, что каждая страна имеет свои исторические корни? В том числе и в отношении к власти. Разница в отношениях продиктована многими факторами: историей, географией, природой. Да, у нас так.

Насчет отсутствия зачатков - ты банально не прав. У нас есть республики с немалой долей самостоятельности. Да, это все накрывает сверху федерация. А как иначе? Каждому дать полный суверенитет?

Объединять 70 лет в единый период - безграмотно. Как и в любой стране, у нас были разные периоды. Ты же не будешь говорить, что последние 27 лет - это единый период капитализма?


Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:15[94]


> Сергей Суровцев ©   (14.11.17 14:59) [91]
> >Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:48) [88]
> >революционные события, в первую очередь, февраля 17-го
> были прямыми следствием слабого (глупого) управления страной.
> Можно хоть немного конкретики?  

1. Насильственная русификация народов.
2. Земельная реформа Столыпина.
3. Золотой рупь.
4. ПМВ.
Я считаю так. Без комментариев.


> >Зачем влезли ПМВ?
> Возможно потому что Германия объявила войну России?

Формально ты прав.
Была масса вариантов остаться в стороне или войти в войну в удобный для РИ момент.


Kerk ©   (14.11.17 15:16[95]


> Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:07) [93]
>
> Рома, не позорься.

Как скажешь, Дима.

> Ром, а ты не допускаешь, что каждая страна имеет свои исторические
> корни?

Конечно. Наша страна ведь наиболее убогая и народ глупый. Поэтому в отличие от других стран без кнута начальника не обойтись.

> Насчет отсутствия зачатков - ты банально не прав. У нас
> есть республики с немалой долей самостоятельности.

И там точно так же нет нормальных выборов и отсутствует политическая жизнь. Как везде в стране.

Эта вот диктатура бюрократии, которую мы имеем, досталась нам в наследство от СССР и непонятно что теперь с этим делать.

> Объединять 70 лет в единый период - безграмотно.

А я не объединяю. Конкретно убийца социализма и демократии в России - это Сталин. До него что-то еще теплилось, после него только загнивало.


Сергей Суровцев ©   (14.11.17 15:17[96]

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:03) [79]
>После неудачных реформ, в т/ч и земельной, страна к революции подошла с безумным расслоением.

В чем неудачность земельной реформы?

Насколько это расслоение отличалось от среднеевропейского?

>Тотальная безграмотность. Недоступность среднего и высшего образования (тоже неправда?).

Неправда про тотальность и недоступность. А еще более про то, что вопрос грамотности постепенно не решался. И насколько это положение отличалось от среднеевропейского?

>Революция - закономерный итог.
Это неправда. Революция февраля требовала учредительного собрания. На нем должна была решаться и форма правления и состав власти. Могли и монархию вернуть.

Последние 20 лет хорошо показали, как и в чью пользу делаются такие "закономерные революции".


Kerk ©   (14.11.17 15:17[97]

Сталин диктатуру пролетариата заменил на диктатуру бюрократии. И то, куда все это привело, было весьма закономерным.


ухты ©   (14.11.17 15:18[98]


> Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:35) [83]
нет, моя позиция совпадает с
> Kerk ©   (14.11.17 14:57) [90] нужно было строить современное
> общество
с царями или без - имеет малое значение.
Я хотел сказать про ващу закономерность. Если с февралем както можно согласится, то октябрь ну никак. Еще только пол года прошло, не успели даже посчитать за прошедшый год ввп и поголосовать за будущий бюджет. и т.д. ))
Ну какая тут закономерность? чесалось у когото - эта да.


Kerk ©   (14.11.17 15:19[99]

Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:07) [93]

> Ром, а ты не допускаешь, что каждая страна имеет свои исторические
> корни? В том числе и в отношении к власти. Разница в отношениях
> продиктована многими факторами: историей, географией, природой.
>  Да, у нас так.

Ты, кстати, объясни. Почему люди, защищая СССР, в какой-то момент обязательно скатываются к русофобии. Это прямо универсальное правило. Почему?


Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:21[100]


> Kerk ©   (14.11.17 15:07) [92]
> > Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:51) [89]
> > Какая дискуссия в 20е? Между кем и кем?
> А ты не в курсе, что были разные мнения на тему того какими
> методами и темпами строить социалистическое государство?
>  Потом правда все умерли и мнение осталось только одно.
> Но то были немецкие шпионы, так что все ок.

Умерли не все. Не надо.

Про диктатуру. Диктатура бывает разной. Бывает привычная нам - жестокое ВПР одной страны гнобит население свой стороны расстрелами и пр.

Бывает иная диктатура. Например, диктатура банковского капитала. Которая, например, привела к смерти 8млн чел. в США в голодомор в 30х годах (сейчас опять кто-то скажет - ложь).

Лично мне все равно от чего помирать: от пули или от прилипания живота к спине. И то, и то - ужасно.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:26[101]


> Kerk ©   (14.11.17 15:17) [97]
> Сталин диктатуру пролетариата заменил на диктатуру бюрократии.
>  И то, куда все это привело, было весьма закономерным.

Ромыч, да ты, что!!! Ты вообще все не так знаешь.
Даже спорить не хочу. Скажу одно - цементирование партии, как единственного органа власти сделал Хрущев. Поизучай вопрос.


> Ты, кстати, объясни. Почему люди, защищая СССР, в какой-
> то момент обязательно скатываются к русофобии. Это прямо
> универсальное правило. Поче


Я не защищаю СССР. Я защищаю государство.

Кстати, disclaimer:
1. Я не монархист.
2. Я не коммунист.
3. Я не анархист.
4. Я не сталинист.

Я - государственник, и выступаю за капитализм в рамках реалий РФ, но за капитализм с человеческим лицом.

-----------
Закончу тем, с чего начал - ВПР РФ выводы из истории сделало, ошибок прошлого не повторит.


Kerk ©   (14.11.17 15:35[102]

Ты не обижайся, но ты со своим ВПР РФ на сектанта похож. Нет у нас никакого ВПР слава богу и не будет уже.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:43[103]


> Kerk ©   (14.11.17 15:35) [102]
> Ты не обижайся, но ты со своим ВПР РФ на сектанта похож.
>  Нет у нас никакого ВПР слава богу и не будет уже

А я вот думаю, что на сектантов похожи как раз те, кто мешает 70 лет СССР в одну кучу. С однозначно назначенным единственным виноватым.
К своему текущему пониманию истории я пришел только в 13-м году.
Раньше я, как и большинство, считал святым 56ой хрущевский год - там была правда, и только правда. И никак иначе.
Сейчас, я понимаю, что не выразив осуждение той эпохе, я могу стать нерукопожатным. Придерживаюсь позиции: Сократ мне друг, но истина дороже)))

ЗЫ Хангаут от меня глянь.


Kerk ©   (14.11.17 15:43[104]


> Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:26) [101]
> Даже спорить не хочу. Скажу одно - цементирование партии,
>  как единственного органа власти сделал Хрущев. Поизучай
> вопрос.

Сталину не нужна была партийная демократия, ему нужен был только исполнительный аппарат государства. Так что вполне логично, что личная власть интересовала его больше, чем власть партии. Хрущев пытался в меру понимания восстановить реалии досталинского времени. Усиление роли партии в тот момент было движением к ослаблению диктатуры бюрократии. Но не особо получилось. В отсутствии политики бюрократия и партия органично слились.

Ну прямо как сейчас бюрократия - плоть от плоти Единой России. Никто же не думает, что ЕР - это политическая партия. Нет, это какой-то клуб по интересам для чиновников.

Тут вообще забавно за сталинистами наблюдать. Как же так вышло, что после смерти любимого лидера от него отвернулись вообще все? Наверно все-таки не отвернулись, а испугались репрессивного аппарата созданного любимым Сталиным и теперь попавшим в другие руки.


Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:50[105]


> Kerk ©   (14.11.17 15:43) [104]


> Тут вообще забавно за сталинистами наблюдать. Как же так
> вышло, что после смерти любимого лидера от него отвернулись
> вообще все? Наверно все-таки не отвернулись, а испугались
> репрессивного аппарата созданного любимым Сталиным и теперь
> попавшим в другие руки.

Вопрос некорректный. Ибо отвернулись не все.
Началась новая борьба за власть, в которой победил Хрущев, который смог убедить армию (в лице Г.К. Жукова) поддержать его.

И, Ром, я не сталинист. Ни разу не хотел бы жить в то время, и не хочу, чтобы было так сейчас.

Предлагаю закончить) Мы пришли к точке полного несогласия. Толку не будет)


Kerk ©   (14.11.17 15:53[106]

Ok :)


Тимохов Дима ©   (14.11.17 20:28[107]


> Сергей Суровцев ©   (14.11.17 15:17) [96]


1. Сергей, извини, в пылу словесных баталий с Романом, пропустил твой вопрос.
2. По поводу вопросов про прувы про безграмотность, расслоение и земельную реформу.
Ты меня ставишь в трудное положение. Я не историк полками книг с закладками на прувы, и не сектант (как предположил Роман) с методичкой на 50 страниц, выданной заботливыми кураторами. Я программист, у которого сложилось свое мнение по результатам изученных материалов. Вот это свое мнение я и высказал.
Будет кураж, покопаюсь в архивах в поисках прувов.
Также надеюсь, что у тебя тоже есть статистика, на основе которой ты делаешь свои выводы (ну, чтобы не было игры в одни ворота)


> Последние 20 лет хорошо показали, как и в чью пользу делаются
> такие "закономерные революции".

А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду. А так - не ясно совсем.


TohaNik ©   (14.11.17 21:01[108]


> Тимохов Дима ©   (13.11.17 20:26) [49]
>


> В вкратце, сильный это тот, который *сделал* так, что:
>   А) увеличилась территория государства.
>   Б) увеличилось население страны.
>   В) увеличилась экономическая мощь.
>   Г) усилилась армия.
>

Тоже для понимания.
Вот Б В Г без А возможно(бывает)... или так надо, потому что так надо?


Германн ©   (15.11.17 01:34[109]


> Kerk ©   (14.11.17 15:16) [95]
> Эта вот диктатура бюрократии, которую мы имеем, досталась
> нам в наследство от СССР и непонятно что теперь с этим делать.
>

Кто бы мне назвал хоть одно государство на Земле, в котором нет диктатуры бюрократия?
Или объяснил мне - как такое государство может существовать в принципе, не привлекая утопий?


Лодочник ©   (15.11.17 05:08[110]


> Николай II -  Б, В, Г. Пункту А помешала революция.

Пункту А скорее всего помешала война с Японией. Когда еще и потеряли территории. С пунктом Г тоже как-то все вяло по итогам и той войны, да и в ПМВ все крайне не радужно. Если, конечно, секстанство не включать. А так да, все было просто замечательно. А вот, например, Керенский считал, что все было не очень замечательно, а даже отвратительно, но потом он стал руководителем и все стало опять замечательно, даже здорово и народ его весь поддерживал, кроме кучки большевиков и кучки генералов, а народ весь с ним был, горой. Только по факту замечательность и царя и Керенского закончилась печально и народ их в пыль стер. Видимо, от замечательности - ну, кто столько замечательного выдержит?

> Эта вот диктатура бюрократии, которую мы имеем, досталась
> нам в наследство от СССР и непонятно что теперь с этим делать.

Бгыгы. Гоголь и Салтыков-Щедрин смотрят на это утверждение как солдат на вошь. Это, к сожалению, норма на нашей территории издавна. И к сожалению, не только на нашей. Весь нынешний ЕС - это просто курорт для бюрократии. Да и как показывает нынешняя ситуация, те же США не далеко укатились.

> Конкретно убийца социализма и демократии в России - это
> Сталин.

Про социализм не понятно. Хрущев или Брежнев - еще как-то понятно. Демократия, в том виде, что существует в мире - да и хрен с ней. И дело не в Хозяине. А в том, что вся та демократия на которую молятся - это чистейшая фикция. И да, то утверждение, что про демократию есть из уст Черчиля - это вообще дикий смех. Где Черчиль и где демократия. :)
А вот влияние на власть в СССР было. Потому и газеты так под контролем держали. Т.к. печать в газете было действительно серьезным происшествием влекшим за собой последствия. А вот у правильных демократий, хоть запечатайся, ничего не будет, до тех пор пока это не станет выгодно каким-то истинным демократам, которые скорее "не диктаторы с мешком золота". И вот как станет, заинтересует - тут уже и шум и реакция, и смена кабинетов. До тех пор - ни шиша, хоть обдемократись весь. А если станешь опасным, то вдруг и штанга на горло упасть может, или из окна почему-то выйдешь, или на работу никто никуда брать не будет и деньги отберут. Но ладно , что-то я зафантазировался. Послушаю уж правду, а не свои придумки.


Kerk ©   (15.11.17 11:00[111]


> Германн ©   (15.11.17 01:34) [109]

Спроси у Маркса, Ленина и далее по списку.


rrrrrr ©   (15.11.17 11:05[112]

> Конкретно убийца социализма и демократии в России - это
> Сталин.


конституция 36 года смотрит на вас как на двоечника.
а ее версия 93 года так и просто ржет в голос.


Сергей Суровцев ©   (15.11.17 11:07[113]

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 20:28) [107]
Нет у меня такой цели - ставить и доказывать Главную истину.
Смысл в том, чтобы анализировать происходившее и происходящее по фактам - действиям и датам, а не по "идеологически правильным" подготовленным материалам,
которые для каждой эпохи свои, но по сути всегда одно и то же. Это выпячивание, придумывание выгодного и удобного и замалчивание, игнорирование, сокрытие
неудобного. А то и прямая фальсификация, подмена понятий. Создание такой "виртуальной реальности". Выдача желаемого за действительное. Декларируемого за
свершенное.
Первое - коммунизм и социализм. Советское общество никогда не было ни коммунистическим, ни социалистическим. Кто не верит, может применить классические
определения того и другого и сравнить с реальностью. Было и классовое разделение, и финансовое. Иное чем при классическом капитализме, но четкое и ощутимое.
Это больше похоже на классический, традиционный общинный стиль жизни, к которому все устаканившись пришло. И все это относится уже к послевоенному периоду.

Большевики, что бы они не писали на своих лозунгах не имеют никакого отношения к социализму и коммунизму в принципе. Результат их деятельности - установление
даже не феодального, а рабовладельческого строя. Особенно в первые годы правления. Вся страна работала за еду. Труд был всеобщим, обязательным а при
нежелании принудительным. Личные и имущественные права сведены практически к нулю. Любое инакомыслие беспощадно уничножалось вместе с его носителями.
Цена человеческой жизни также была нулевой.
Даже название "диктатура пролетариата" не соответствовало действительности. Это была диктатура Идеи. На пулях и штыках. Не считаясь с реальностью.
И когда тот же пролетариат мешал ее воплощению, он уничтожался так же как и все остальные.
Здесь есть одна очень жесткая, но, к сожелению явная аналогия. Как по стилю и методам действий, так и по наличию одних и тех же кураторов процессов:
--https://ria.ru/syria/20171115/1508826658.html

>А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду. А так - не ясно совсем.
Странная тяга к цифре 7? )) Имеется ввиду период от конца перестройки до сегодняшнего дня. Примерно 20 лет.

>TohaNik ©   (14.11.17 21:01) [108]
>Вот Б В Г без А возможно(бывает)... или так надо, потому что так надо?
Пункт А) явно надо переформулировать:
А) Сохранилась территория государства. Увеличилось влияние государства на другие территории. Увеличилась территория государства.

>Лодочник ©   (15.11.17 05:08) [110]
Про Керенского речь отдельная. Временное правительство потому и называлось временным, что должно было просто заполнить вакуум власти между отречением царя
и Учредительным собранием. Его функции должны были быть чисто номинальными и техническими. Никаких судьбоносных решений оно не имело права принимать ни в
каком виде в принципе. А поступило кардинально наоборот. И основная вина в этом как раз Керенского. Причем ряд действий от приказа №1 до сознательной
иммитации корниловского мятежа и переноса сроков учредительного собрания говорят не о глупости, а о намерениях иметь именно такой результат. А как он покинул
Зимний дворец и где прожил потом до 90 лет, думаю все знают.


rrrrrr ©   (15.11.17 11:12[114]

а типа при николашке все было совсем иначе и хрустела булка


Сергей Суровцев ©   (15.11.17 11:20[115]

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 20:28) [107]
>А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду. А так - не ясно совсем.

Конечно не 20, а 30. Время летит...


Тимохов Дима ©   (15.11.17 12:21[116]


> Сергей Суровцев ©   (15.11.17 11:20) [115]
> >Тимохов Дима ©   (14.11.17 20:28) [107]
> >А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы
> понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду.
>  А так - не ясно совсем.
>
> Конечно не 20, а 30. Время летит...

Сергей, заметил одну особенность у тебя - объединение сложных и неоднородных эпох под одним колпаком: 70 лет - большевики, 30 - лет современная Россия.

Я думаю, что 70 лет можно с полным правом разбить на: 17-20, 20-30, 30-38, 38-53, 53-64, 64-82, 82-85, 85-91. Это абсолютно разные периоды, с разными целями, с разной логикой. Да, это все объединяется коммунизмом (якобы). Но мешать в один колет нельзя.

Новейшая история тоже неоднородна. По самым грубым подсчетам: эпохи две: 91-00, 00-17. В действительности их больше. Нельзя этот период объединять в одно целое. Это, я так понял, капитализм, да?

По твоей логике можно объединить период с 161х до 1917. Триста лет монархии. Тоже монолит?

Нет, каждый период требует индивидуального изучения. И индивидуального же отношения. Иначе никак.


Игорь Шевченко ©   (15.11.17 12:26[117]

Сергей Суровцев ©   (15.11.17 11:07) [113]


> Первое - коммунизм и социализм. Советское общество никогда
> не было ни коммунистическим, ни социалистическим


И у тебя до сих пор болит ? Вот что меня поражает - это то, что несмотря на прошедшие 25 лет находятся люди, у которых боль до сих пор не стихает.


kilkennycat ©   (15.11.17 12:28[118]

Удалено модератором


pavel_guzhanov ©   (15.11.17 12:30[119]

Удалено модератором


ухты ©   (15.11.17 14:10[120]


> Вот что меня поражает - это то, что несмотря на прошедшие
> 25 лет находятся люди, у которых боль до сих пор не стихает.
более паразительно что несмотря на сто лет у многих по царям не стихает, да что там стихает - точит из всего что можно


Копир ©   (15.11.17 15:05[121]

Удалено модератором
Примечание: Думаю, не надо объяснять причину


Копир ©   (15.11.17 15:33[122]

>Игорь Шевченко ©   (15.11.17 12:26) [117]:
>Вот что меня поражает - это то, что несмотря на прошедшие 25 лет находятся люди,
у которых боль до сих пор не стихает.

Игорь, и не стихнет.

Так же, как не унывает память об Иоанне IV Грозном, в славные времена которого
в 1577 г. так же боялись ночных стуков в дверь, как 360 лет позже.

Как и память о Петре Великом, который запросто ввёл в практику труд заключённых
на строительстве Санкт-Петербурга так, что строительство Беломорканала было
талантливой пародией.

Как и память о продразвёрстке, которую придумали в правительстве Романова в 1916 г.,
а ленинская практика военного коммунизма, опять же, была удачным плагиатом.

История - это наука о воспоминаниях, - говорил Геродот.


Тимохов Дима ©   (15.11.17 15:44[123]


> Копир ©   (15.11.17 15:33) [122]


> История - это наука о воспоминаниях, - говорил Геродот.


Ну это Геродот сказал.

Т.к. у тебя ярко выраженная симпатия к философии, то позволю задать вопрос, чтобы узнать твое мнение об истории: как ты считаешь правильным относится к истории?

Сразу выражу свое мнение (уточненное), чтобы была ясность с моей стороны:
1. Что было, то прошло. Не надо сожалеть ни о красных, ни о белых, ни о любых других социальных группах людей с какими-то был ни было отличительными атрибутами.
2. Историю полезно (а потому - нужно) знать, чтобы мочь делать исходя из текущей ситуации прогнозы на будущее хоть с какой-то, пусть и минимальной, точностью.


Копир ©   (15.11.17 16:02[124]

>Тимохов Дима ©   (15.11.17 15:44) [123]:

У врачей-практиков, которые относятся к болезням эмпирически потому,
что о причинах ничего не знают, но лечить умеют, есть понятие "анамнез".
История болезни.

Эта совокупность данных не классифицируется практической медицинской наукой, но зато является почти всегда безошибочным рецептом для излечения.

Так и история.
Не наука (нет математики), но мощная база данных.
Если повторять исторические решения прошлого не постоянно и настойчиво,
а интуитивно, под "процесс", то не исключены очень удачные находки.

Совсем, как в медицине.


Копир ©   (15.11.17 16:11[125]

>Тимохов Дима ©   (15.11.17 15:44) [123]:

Потому, что за всю историю человечества люди (это удивительно !) совсем
не изменились в историческом плане.

Мы прекрасно понимаем логику древних народов.
И они, я уверен, поняли бы нас.

Мы восхищаемся тем, чем восхищались древние греки.
И они восхищались бы (ну только не нашими современными девицами :)

Эта константа в развитии касается, конечно, только гуманитарного плана.
В техническом плане не то, что греки.
Даже инженеры 50-х годов уже не поймут о чём речь.


Тимохов Дима ©   (15.11.17 16:25[126]


> Копир ©   (15.11.17 16:11) [125]
> >Тимохов Дима ©   (15.11.17 15:44) [123]:
>
> Потому, что за всю историю человечества люди (это удивительно
> !) совсем
> не изменились в историческом плане.

Я с тобой на 100% согласен.

Тут возникает вот какой вопрос. Если люди не изменились и не стали обладать большей поверхностью мозга, то до каких пор можно в голову человека заталкивать все возрастающий объем информации. Я вот думаю, что человек современный из-за тонн мусора в голове намного менее рационален, нежели мужик из деревни 19-го века. Лично меня такая перенасыщенность голов людей, в том числе и принимающих судьбоносные решения, пугает больше всего.


Копир ©   (15.11.17 16:36[127]

>Тимохов Дима ©   (15.11.17 16:25) [126]:

Дело не в объёме мозга.
Физиология, эволюция - это всё материалисты придумали.

Сознание - такая "вещь", которая не развивается вообще.
Не потому, что не хочет, а потому, что таким создано.
Бездонной бочкой, готовой впитать и переварить любые количества и качества поступающей информации.

Поэтому эллинский пастух так же усмехнётся стихотворению Маяковского, как я усмехаюсь басням Эзопа.

Так, что на Ваш вопрос, "до каких пор" ? - скорее всего следует ответить, - всегда.

Если бы лимиты были, человечество почувствовало бы уже где-то в в конце античной эры такое "насыщение", заторможенность, интеллектуальное бессилие.


Тимохов Дима ©   (15.11.17 16:44[128]


> Копир ©   (15.11.17 16:36) [127]
> Так, что на Ваш вопрос, "до каких пор" ? - скорее всего
> следует ответить, - всегда.


1. Хорошо, перейдем на "Вы", как принято у философов)) Меня еще Анатолий Подгорецкий лет 16 назад приучил, что все на форуме на "ты". С тех пор и тыкаю.

2. Из Ваших слов понял, что можно можно спать спокойно - у лиц, наделенных властью, коробочка не переполнится, через край не польется, контакты безумия не замкнет? Хотелось бы.


Сергей Суровцев ©   (15.11.17 16:46[129]

>Игорь Шевченко ©   (15.11.17 12:26) [117]
>И у тебя до сих пор болит ? Вот что меня поражает - это то, что несмотря на прошедшие 25 лет находятся люди, у которых боль до сих пор не стихает.

Да, представь себе. Когда таким катком истории прокатывается по судьбам твоих 5  поколений, будет болеть. Этого нельзя объяснить словами. Не дойдет. Можно только прочувствовать. На себе. Но тогда и объяснять уже не нужно.


Kerk ©   (15.11.17 16:50[130]

Не беспокойся, начальство все за тебя решит :)


Kerk ©   (15.11.17 16:50[131]

Это к [128]


Сергей Суровцев ©   (15.11.17 16:51[132]

>Тимохов Дима ©   (15.11.17 12:21) [116]
>Сергей, заметил одну особенность у тебя - объединение сложных и неоднородных эпох под одним колпаком: 70 лет - большевики, 30 - лет современная Россия.

Это где же ты такое заметил?
А свою градация поправь: 30-37, 37-38, 38-41, 41-45, 45-53.


ухты ©   (15.11.17 17:09[133]


> Совсем, как в медицине.
а мне больше сопромат нравится ))


rrrrrr ©   (15.11.17 17:28[134]

опять копира мучают кошмары оп иоанне четвертом......


Германн ©   (18.11.17 02:34[135]


> Kerk ©   (15.11.17 11:00) [111]
>
>
> > Германн ©   (15.11.17 01:34) [109]
>
> Спроси у Маркса, Ленина и далее по списку.

Что у них спрашивать? Это теоретики. Причем теоретики позапрошлого века.
На мой взгляд без коррупции наше современное общество жить пока не может. Как и без капитализма. Только как и капитализм, коррупция существует как дикая, так и продвинутая/нормализовавшаяся.


картман ©   (18.11.17 11:44[136]


> теоретики позапрошлого века.


> Только как и капитализм, коррупция существует как дикая,
>  так и продвинутая/нормализовавшаяся.

в позапрошлом веке были в курсе:

-Не по чину берешь!


Kerk ©   (18.11.17 13:37[137]

Удалено модератором


Копир ©   (19.11.17 15:46[138]

>Kerk ©   (15.11.17 11:00) [111]
>Германн ©   (18.11.17 02:34) [135]

Марксизм, сыгравший такую выдающуюся роль в истории нашей страны,
был, есть и будет забавной поделкой, вроде единой теории поля в физике,
в существование которой интуитивно все верят, но сформулировать никак не могут.

Теория Маркса очень жестко определила социальные противоречия общества
посредством экономических причин (борьбы классов).

Я не буду вдаваться в подробности этой теории (все проходили в Институтах),
но замечу, что не только Россия, а весь мир "клюнул" на марксизм так же, как Франция
когда там студенческие волнения 60-х годов XX века так напоминали такие же волнения
в России, но в 60-х годах века XIX-го.

В истории русской революции не абстрактный марксизм, как экономическое учение,
а его социальные выводы, специально подчёркнутые by РСДРП вызвали такую общественную
активность всех слоёв населения (а попробуй остаться пассивным, когда одному говорят, что
он перспективный гегемон, а другому - ретроспективный угнетатель !)

После французского осложнения и "пражской весны" 1968 г. мир очухался от эйфории коммунизма.

Хиппи стали буржуями, с семьями, со счётами в банке.

Марксизм спокойно перешел в разряд прошлых, не актуальных нынче заблуждений человечества,
дольше всего за которое держалась какая-то Кампучия.


KilkennyCat ©   (19.11.17 17:00[139]

Делать-то что?


Inovet ©   (19.11.17 20:01[140]

> [138] Копир ©   (19.11.17 15:46)
> студенческие волнения 60-х годов XX века так напоминали
> такие же волнения в России, но в 60-х годах века XIX-го.

Не Родион Романыч ли, часом?


Германн ©   (21.11.17 02:51[141]


> Копир ©   (19.11.17 15:46) [138]



> После французского осложнения и "пражской весны" 1968 г.
>  мир очухался от эйфории коммунизма.

Не знаю как весь мир. Не совсем понимаю что конкретно подразумевается под термином "эйфория коммунизма".
Но я надеюсь что в конце концов коммунизм возобладает.


Копир ©   (21.11.17 13:00[142]

>Inovet ©   (19.11.17 20:01) [140] :
>Не Родион Романыч ли, часом?

Именно !
Федор Михайлович сам, ведь, был революционером и все эти штучки хорошо передал
в романе когда стал заядлым реакционером.

Помните ?

"Мне все эти ощущения знакомы, и статейку  вашу  я  прочел как знакомую.
В бессонные ночи и в исступлении она замышлялась, с подыманием и стуканьем сердца,
с энтузиазмом подавленным.
А  опасен  этот  подавленный, гордый энтузиазм в молодежи! "

>Германн ©   (21.11.17 02:51) [141] :
>Но я надеюсь что в конце концов коммунизм возобладает.

Как говорил товарищ Сухов, - Это вряд ли !

Коммунистическая идея очень привлекательна своими свойствами справедливости,
бескорыстности и верой в то, что материальная заинтересованность не является непременным
стимулом для человеков.

Но эта идея напрочь уничтожает свою перспективу, призывая к уничтожению частной собственности,
доводя себя до абсурда вроде отмены денег, обобществления жен и детей и пр.


Kerk ©   (21.11.17 13:25[143]


> Копир ©   (21.11.17 13:00) [142]

Ты кстати не замечал, что уничтожение семьи - это нечто, к чему стремится любая утопия? Не только коммунизм.

Теме ведь не одна тысяча лет. Об этом еще Платон писал в своих диалогах, когда юноша Евтифрон, который в своих размышлениях о благочестии очень четко обозначил конфликт между семейными ценностями и справедливостью. И по сути ведь наш родной Павлик Морозов - это инкарнация древнегреческого Евтифрона.

Вряд ли Павлик имел счастье подискутировать с настоящим философом, но отца он своего предал ничуть не хуже, чем Евтифрон.

Какая ирония, правда?


rrrrrrr ©   (21.11.17 13:29[144]

дело в том, что семья не является абсолютной ценностью.
она следствие нескольких вещей.
1. модель полового размножения
2. экономические факторы в обществе.
3. может что-то еще.

а так как все эти факторы не обязательно должны быть такими какие они сейчас, то и ценность семьи - относительна.


Kerk ©   (21.11.17 13:35[145]

Можно копнуть глубже на сотню-другу лет в прошлое и вспомнить Орестею. Где Клитемнестра убивает своего вернувшегося из битвы за Трою мужа, а ее в свою очередь убивает их сын Орест, мстя за отца. Приключения, погони. В итоге все это заканчивается судом, организованным Афиной, где приходят к выводу, что добровольный союз выше кровного, а значит убийство мужа более серьезное преступление, чем убийство матери. И Ореста оправдывают.

Древние Греки полны размышлений о природе семейных отношений и справедливости. И в этом родилась европейская цивилизация, откуда в итоге к нам и пришли все известные нам -измы.


rrrrrrr ©   (21.11.17 13:38[146]

давайте только не будем про то откуда что взялось и откуда у нас все измы.


rrrrrrr ©   (21.11.17 13:48[147]

В итоге все это заканчивается судом, организованным Афиной, где приходят к выводу ....

Керк, люди понятия не имеют о простейших вещах в совсем недалеком прошлом, но вот "чем там все закончилось" и "кто организовал суд" - знают точно.

навскидку.
при рукопожатии принято снимать перчатку (по крайней мере в этой стране).
все знают почему.
это типа с рыцарских времен, чтобы второму чуваку было не страшно от спрятанного в перчатке кинжала.

теперь представьте что мы с вами здороваемся, но вы хотите меня убить и чтобы я при этом ничего не заподозрил.

у вас ножик, вы его в перчатку спрятайте и начинайте меня убивать.


Kerk ©   (21.11.17 13:53[148]


> rrrrrrr ©   (21.11.17 13:48) [147]
>
> В итоге все это заканчивается судом, организованным Афиной,
>  где приходят к выводу ....
>
> Керк, люди понятия не имеют о простейших вещах в совсем
> недалеком прошлом, но вот "чем там все закончилось" и "кто
> организовал суд" - знают точно.

Ты же понимаешь, что например Афина - это точно не исторический персонаж? Это драма для театра, литературное произведение :) Автор поднимает некие вопросы и дает на них свои ответы.


Kerk ©   (21.11.17 13:55[149]

Причем автор пишет о событиях, которые произошли за 400 лет до его рождения. Это литература.


rrrrrrr ©   (21.11.17 14:00[150]

вот именно что литература.

поэтому правильно говорить не "вот оттого что древние греки делали так, у нас сегодня сяк"
а
"в книжках про древних греков (или в кино про Индиану Джонса) делалось так, и сегодня из этого ну нифига ничего не следует и ничего не значит"


rrrrrrr ©   (21.11.17 14:12[151]

или про семью например.
которая как бы абсолютно ценна.

ладно, модель размножения в ближайшем будущем не поменяется, а останется как сейчас "рожаем помалу но пестуем до отрочества". мы же не рыбы.

но вот экономика влияет гораздо сильнее.
в курсе, например, почему в европе (в среднем) женщины красивее мужиков, а в африке (в среднем) - наоборот?

это следствие полового отбора на который очень сильно влияет экономический фактор.


Kerk ©   (21.11.17 14:15[152]

Я не говорю, что греки делали так, греки об этом размышляли и оставили огромный корпус литературы, которая легла в основу европейской цивилизации.

То, что для тебя любые исторические ссылки крайне больная тема, я знаю. Так что давай просто не будем.


rrrrrrr ©   (21.11.17 14:22[153]

именно это ты и говоришь когда пишешь про основу европейской цивилизации.


rrrrrrr ©   (21.11.17 14:25[154]

для меня эта тема не больная.
она для меня интересная.
а больная она для совсем других людей, у которых множество табу на то и на сё.


Копир ©   (21.11.17 14:30[155]

>Kerk ©   (21.11.17 13:25) [143] :

Однажды на этом форуме я сдуру ляпнул, что греки перебрали в своей кипучей фантазии
все формы гос. устройства кроме коммунизма.

Меня тогда поправили (уж не Вы ли ?), заметив, что Платон рассматривал модель, которую можно современным языком назвать "коммунистической".

И на самом деле:
"Лучшее государство, лучшее правление, лучшие законы суть те, которые выполняют старинное изречение:
у друзей всё общее, и если можно — общие жёны, общие дети, общие имения".

(Платон. О законах).


rrrrrrr ©   (21.11.17 14:43[156]

И на самом деле:
"Лучшее государство, лучшее правление, лучшие законы суть те, которые выполняют старинное изречение:
у друзей всё общее, и если можно — общие жёны, общие дети, общие имения".


мне это напомнило одного недавнего посетителя.
который спрашивал умеет ли делфи в иот.

суть вопроса конечно не в этом, а в том, что можно ли мне остаться в уютном D и ничего другого не знать, но войти в мир энторнетов вещей.

PS "общие жены" ну да. для нас и для сейчас это как-то диковато.
    а если вообще?
   не для нас и не для сейчас?


Копир ©   (21.11.17 15:21[157]

>rrrrrrr ©   (21.11.17 14:43) [156]:
>"общие жены" ну да. для нас и для сейчас это как-то диковато.
   а если вообще?
  не для нас и не для сейчас?

А Вы не заметили, что любая, хоть старинная, хоть современная социальная ересь обязательно касается матримонии, т.е. отношения к браку.

Ну не могут, не могут революционеры нормально зарабатывать деньги, нормально заводить семью, нормально владеть собственностью.

Т.е. в личном плане эти люди страдают какой-то ущербностью.
Вот и выдумывают.

Но ладно бы выдумывали, как еретики от религии (есть множество сект с таким, специфическим отношением к семье, мормоны, например).

Нет !
Революционеры требуют всеобщности, обязательного разделения их взглядов.
А к несогласным применяют негативные санкции.


картман ©   (21.11.17 15:32[158]

Удалено модератором


rrrrrrr ©   (21.11.17 16:11[159]

Ну не могут, не могут революционеры нормально зарабатывать деньги, нормально заводить семью, нормально владеть собственностью.

вы на этих "ненормально заработанных деньгах" до сих пор по инерции в светлое будущее едете (пока оно, сделанное советами еще дышит и работает).

А "обязательного разделения их взглядов" - это к сегодняшнему режиму не менее относится чем к тому от которого у вас кошмары.


rrrrrr ©   (21.11.17 19:30[160]

общие жены, кстати, так и остались чьими-то бумажными фантазиями.
никто их не обобществлял.
за гомосятину правда сажали, было дело.
в европах это нормально и браки узаконены.
ювеналка - тоже импортный продукт.

но вот, цуко, "семейные ценности" порушили все равно коммунисты-большевики и лично товарищ"он".

"ненуачо? я копир, я так вижу"


Kerk ©   (21.11.17 22:23[161]


> Копир ©   (21.11.17 15:21) [157]
> Ну не могут, не могут революционеры нормально зарабатывать
> деньги, нормально заводить семью, нормально владеть собственностью.

Дивный новый мир всегда строят те, кому в существующем мире нечего терять. Точнее строят не они, а их руками.


rrrrrr ©   (21.11.17 22:45[162]

Абсолютно верно. Нормально жили. Не хуже всех остальных.
Занимались делами, рожали детей, получали образование.
Строили города, дороги, особенно железные, да много еще чего.
Развивались короче.
И очень быстрыми темпами.


...и тут пришли эти ужасные, красные большевики.....

http://ic.pics.livejournal.com/burckina_new/77851212/104722/104722_original.png

почему александр третий, а не николай второй?
да просто потому что график из статьи про свежий памятник в ялте.


ухты ©   (22.11.17 15:28[163]


> да просто потому что график
а цифры кто "рисовал"?


Лодочник ©   (23.11.17 07:03[164]


> Вряд ли Павлик имел счастье подискутировать с настоящим
> философом, но отца он своего предал ничуть не хуже, чем
> Евтифрон.


Павлик не предавал своего отца. Кто если в той истории и предал - то это его отец, когда бросил его мать и ее детй, включая Павлика, и ушел забавляться с другой женщиной или скорее женщинами. И его родственники включая деда и двоюродного брата, когжда они резали в лесу Павлика и его брата, когда те собирали ягоду чтобы свести концы с концами.
А отец Павлика был бандит, который пользуясь служебным положением шлепал липовые документы. И было дело. И свиедетелем выступала мать Павлика. А Павлик всего лишь подтвердил слова своей матери. за что его родственички и порезали с братом.

Вот и все у вас так. ни черта не знаем, но пафоса вагон.


Лодочник ©   (23.11.17 07:06[165]


> rrrrrr ©   (21.11.17 22:45) [162]
>
> ...и тут пришли эти ужасные, красные большевики.....


Это бесполезно. Спорить  с невеждами - бесполезно. Только скатишься на их уровень. Забей.


Kerk ©   (23.11.17 09:58[166]


> Лодочник ©   (23.11.17 07:03) [164]

Отец Евтифрона убил человека. Евтифрон его сдал. Но тебе не обязательно об этом знать, главное проорать погромче про пафос и невежество.

Копир, а у тебя есть скайп?


Лодочник ©   (23.11.17 10:11[167]


> Kerk ©   (23.11.17 09:58) [166]

Причем тут Евтифрон? Ты оболгал Морозова.


rrrrrrr ©   (23.11.17 10:14[168]

> Ну не могут, не могут революционеры нормально зарабатывать
> деньги, нормально заводить семью, нормально владеть собственностью.

Дивный новый мир всегда строят те, кому в существующем мире нечего терять. Точнее строят не они, а их руками.


например тибет.
братья женятся на одной женщине одновременно.
но не потому, что они коммунисты, или революционеры, и не потому что им нечего терять. И не потому что у них есть идея обобществлять женщин.

это просто способ не дерибанить отцовскую материально техническую базу на отдельные хозяйства.

вот и все, господа христианские и более другие хфилософы.


Игорь Шевченко ©   (23.11.17 10:31[169]

Kerk ©   (23.11.17 09:58) [166]


> главное проорать погромче


В зеркало посмотри.


Kerk ©   (23.11.17 10:46[170]


> Лодочник ©   (23.11.17 10:11) [167]
>
> > Kerk ©   (23.11.17 09:58) [166]
>
> Причем тут Евтифрон? Ты оболгал Морозова.

Ух как все плохо.

В этом кстати еще один промах СССР. Полное уничтожение гуманитарного образования. У нас до сих пор ведь его нет.


> Игорь Шевченко ©   (23.11.17 10:31) [169]
>
> Kerk ©   (23.11.17 09:58) [166]
>
> > главное проорать погромче
>
> В зеркало посмотри.

Ты уже смотрел? И что там?


Лодочник ©   (23.11.17 13:19[171]


> В этом кстати еще один промах СССР. Полное уничтожение гуманитарного
> образования.

Ну, по тебе это в полной мере прокатилось, как я погляжу. Но зачем ты оболгал Морозова?


Копир ©   (23.11.17 13:29[172]

>Kerk ©   (23.11.17 09:58) [166] :
>Копир, а у тебя есть скайп?

Есть. Но пользоваться им я не люблю.

>Kerk ©   (23.11.17 10:46) [170] :
>В этом кстати еще один промах СССР.
Полное уничтожение гуманитарного образования. У нас до сих пор ведь его нет.

Здесь, Вы позволите ? Я прочитаю маленькую лекцию Orationes In Kerk,
против (как у Цицерона, в его Катилинариях :)

1. Постоянное, негласное подавление гуманитарной традиции вывело эту традицию в СССР
в такую невиданную высь, что весь мир до сих пор может позавидовать и гуманитарным
интересам пост-советской интеллигенции, и настоящей игре пост-советских артистов, а не
разеванию рта, как у американцев, и удивительной жажде образования, которая до сих пор
поражает ленивую Европу и те же Северо-Американские Соединённые Штаты, которые
чего-то достигают лишь благодаря эмигрантам.

2. В чём я могу согласиться с Вами, это, конечно, карикатурный уровень преподавания
иностранных языков. Как будто в СССР делалось всё, чтобы в аттестате стояло (англ.,
нем.) и ни черта не умели не в англ., ни в нем.
Но, опять же, вся пост-советская интеллигенция (кто хотел) прекрасно управляется с языками.

Лучший стимул для русского, чтобы он чего-то достиг -- это взять и запретить :)

3. Гуманитарная традиция, касающая себя различных "свобод".
Нужна ли она в том приплюснутом виде, как преподаётся нынче на Западе ?

Я думаю, что многим пост-советским мужчинам и женщинам как-то уютнее без
раздутого гомосексуализма (и без угрозы судимости за неприятие хиджаба).


Kerk ©   (23.11.17 13:55[173]


> Копир ©   (23.11.17 13:29) [172]

Но это ведь не про массовое образование, правда? :)

Вот коммунисты 30х могли быть кем угодно, но в отличие от современных их последователей, дураками они не были. Они увидели в ситуации с Павликом нечто большее, чем банальный бытовой конфликт. Они сделали из него символ, памятники поставили, кино начали снимать. И это печально, что у их потомков не хватает понятийного аппарата, чтобы просто задуматься о символизме поступка Павлика, в чем на самом деле состоит конфликт и почему коммунисты обратили на него такое пристальное внимание.


иксик ©   (23.11.17 14:07[174]

Сегодня я почему-то вспомнил Kaif-а, не знаю почему, что-то где-то промелькнуло, может просто похожая армянская фамилия, пошла цепочка ассоциаций и я решил сюда заглянуть, спустя столь долгое время.

Друзья, какое бешеное удовольствие я получил от этой ветки. Какой-то flashback, куча воспоминаний о былых дискуссиях.

Копир, Kerk, спасибо Вам за то, что вы растёте, меняетесь и становитесь умнее и лучше. Это совсем не про всех. Это самый большой страх моей жизни - остановиться и застыть. Вы даёте мне надежду. Рома, как здорово, что греческая литература для тебя не просто греческая литература, а огромный пласт информации к размышлению. И как здорово, что есть люди, которые могут быть патриотами и при этом сохранять разум. Для меня всегда было загадкой, почему у большинства не получается.

Очень тёплые ощущения от этой ветки. Спасибо Вам!


Kerk ©   (23.11.17 14:07[175]

Возможно, недостаток чтения хорошей литературы влечет за собой неумение поставить себя на место других людей. Может быть поэтому не очевидно, что табу на вынос сора из избы - это принцип, которого кто-то может придерживаться.

Но если бы поступок Павлика не создавал ценностного конфликта, он бы не был так интересен пропаганде. Это-то должно быть очевидно, разве нет?

А там очень тонко прочувствовали, что Павлик Морозов - это Евтифрон 20го века, ставящий те же самые вопросы.


Kerk ©   (23.11.17 14:08[176]


> иксик ©   (23.11.17 14:07) [174]

Очень рад тебя здесь видеть :)


Копир ©   (23.11.17 14:22[177]

>Kerk ©   (23.11.17 13:55) [173] :
> Но это ведь не про массовое образование, правда? :)

Ну, что понимать под "массами" ?
Если ленинский подход, то вполне.
И я, и Вы, были частицами той массы.

И Вас, и меня коммунизм ни во что не ставил.
Давал гарантии учёбы, работы, безопасности (если не выпендривались).

Но когда я однажды (много, много лет назад) зашел в Приёмную Президиума
Верховного Совета СССР по пустяковому случаю, меня спросили, - Кто я ? Рабочий или служащий ?
Я ответил, что я - инженер.

Служащий, - уточнило чиновничье рыло.
Я не служу, воскликнул я (сдуру), я работаю !

Проходите, товарищ, - ответило рыло.

Вот так на частных примерах, на сиюминутных эпизодах болваны от власти рождали
новую интеллигенцию, которая не потеряется в глупости этих дураков и через 20 лет
выдаст им август 1991 г.


Копир ©   (23.11.17 14:28[178]

>иксик ©   (23.11.17 14:07) [174]:

Рад Вас встретить вновь после долгого-долгого перерыва :)


rrrrrrr ©   (23.11.17 14:38[179]

Я не служу, воскликнул я (сдуру), я работаю !

действительно же сдуру.
словно "настоящие" служащие - они не работают.

... но болван все равно не копир, а рыло из вс


Копир ©   (23.11.17 14:51[180]

>rrrrrrr ©   (23.11.17 14:38) [179]:

Советская традиция разделять население на классы всегда поражала меня своей убогостью.

Крестьянин, кулак, рабочий, служащий, военнослужащий...

А где профессор, инженер, слесарь-интеллигент ?
Живописец, он тоже, служащий ?

Пушкин - служащий ?

Эта номенклатурная убогость, эта примитивная классификация и довела
страну до развала.

Большевистская традиция градаций населения, которая почему-то не изменилась аж с 1917 г.?

Не видела власть в стране людей.


Игорь Шевченко ©   (23.11.17 14:56[181]


> Эта номенклатурная убогость, эта примитивная классификация
> и довела
> страну до развала


До развала довели пустоболы.


rrrrrrr ©   (23.11.17 15:06[182]

А где профессор, инженер, слесарь-интеллигент ?
Живописец, он тоже, служащий ?


значит объясняю.
есть рабочие профессии и специальности. у них всякие сдельщины и нормочасы.
есть другие профессии. там ставки, оклады.

только для этого и ни для чего более.
для того, чтобы художнику оформителю или писателю не определять нормы выработки как токарю.

а совсем не для того, чтобы разделить людей на касты так,
чтобы некотрые невменяшки в приемной верховного совета обижались на "служащий"


ухты ©   (23.11.17 16:26[183]


> есть рабочие профессии и специальности. у них всякие сдельщины
> и нормочасы.
> есть другие профессии. там ставки, оклады.
это в какой стране? в ссср было не так


Kerk ©   (23.11.17 17:19[184]


> ухты ©   (23.11.17 16:26) [183]

Да все как обычно там :)

"Поштучная форма заработной платы есть форма заработной платы, наиболее соответствующая капиталистическому способу производства"

К. Маркс. Капитал. т.1, стр.566.

"Основной формой оплаты труда в государственных социалистических предприятиях является сдельная форма заработной платы.  В 1953 г. на сдельной оплате труда в СССР находилось 77% всех рабочих, занятых в промышленности."

Политическая экономия. Учебник. Раздел третий. Социалистический способ производства


Eraser ©   (23.11.17 18:34[185]

что привело к развалу ссср? )

1. открываешь https://rg.ru/
2. читаешь
3. думаешь


rrrrrr ©   (23.11.17 19:26[186]

похоже молодой копир в приемной ВС неуклюже попробовал закосить под Гумилёва
но не получилось.
От этого-то и распался союз.


KilkennyCat ©   (23.11.17 20:40[187]


> Eraser ©   (23.11.17 18:34) [185]

открыл
почитал
не смог


Лодочник ©   (24.11.17 05:05[188]


> Но если бы поступок Павлика не создавал ценностного конфликта,
>  

Не было поступка Павла. Была резня детей. И из этого создали миф используя реальное лицо. Никакого поступка Павла - не было тут. Так и надо использовать как созданный миф. Но теперь зная, что там произошло на самом деле - к чему вся это пафосная ложь от тебя? Ты лжец или мерзавец?


Лодочник ©   (24.11.17 05:13[189]


> Kerk ©  

А то, что ты пишешь про проблемы гумобразования СССР, то это скорее проблемы твоего восприятия. Весь твой пафос сводится к тому, что ты прочтешь нечто, что тебе кажется не лежит в некоей общей канве, а потом паря над "быдловатой толпой" крошишь этим сокровенным знанием. А представить себе, что общаешься с людьми, которые читали и думали и над этим тоже, и над многим чем еще и о ужас, пришли к выводам отличным от твоих - тебе твоих мозгов не хватает. Ты слишком высокомерен, потому что не слишком умен. Ну или умен но недостаточно, для того уровня высокомерия, который ты тут годами демонстрируешь.


Внук ©   (24.11.17 08:02[190]


>  Ну или умен но недостаточно, для того уровня высокомерия,
>  который ты тут годами демонстрируешь

Вот ведь... Сумел сформулировать то, что я уже долгое время пытался, но так и не смог сформулировать без мата. Уважаю :)


иксик ©   (24.11.17 12:43[191]

Боже, это чудовищно. Я вежливо намекну: речь не об историческом Павлике, а о мифе и его роли. Казалось бы тривиально. Но я же говорю, вырасти и поумнеть - это не для всех. Спасибо Вам, за этот контраст.


rrrrrrr ©   (24.11.17 12:52[192]

буча началась не с легендарного павлика, а с павлика реального

Вряд ли Павлик имел счастье подискутировать с настоящим философом,
но отца он своего предал ничуть не хуже, чем Евтифрон.


Иксик ©   (24.11.17 13:01[193]

Удалено модератором


ухты ©   (24.11.17 13:02[194]

Удалено модератором


Игорь Шевченко ©   (24.11.17 13:09[195]

иксик ©   (24.11.17 12:43) [191]

Я тоже вежливо намекну, что речь идет о седьмом ноября.
В противном случае организовывай свою ветку.
И да, я тоже рад тебя видеть :)


Иксик ©   (24.11.17 13:10[196]

Я пытаюсь сказать, что это не релевантно в данном случае. В данном случае релевантно то, что было у товарищей вроде Губарёва, а следовательно в массовом сознании.

Офф: Интересно, это где-то похоже на разговор Берлиоза с Бездомным и тоже довольно старо. Берлиоз пытается развенчать миф, Бездомный пытается создать свой собственный, а Воланд рассказывает как было на самом деле :)


Kerk ©   (24.11.17 13:11[197]

Мне остается только развести руками. Я пытался.


Иксик ©   (24.11.17 13:12[198]

Игорь, я Вам тоже рад! :)

Друзья, правда рад вам! Не ругайтесь, пожалуйста. Всех обнимаю. И... ещё встретимся :)


rrrrrrr ©   (24.11.17 13:15[199]

Ммм... я там не вижу реального. Где он?

как бы это вам выросшим и поумневшим попроще объяснить.....
попробую.

вот исходное:
но отца он своего предал ничуть не хуже, чем Евтифрон.

сказано оно было в контексте того, что большевикам сильно нравилась эта легенда и что мол еще древние греки и ефстифон предваший в свое время и так далее.

и что мол советам это была очень полезная легенда (о предательстве)

но у советов такой легенды не было.
была история про убийство несовершеннолетнего, пострадавшего за правду.

а легенда о "павлике предавшем" - это более поздняя легенда и не советская.

но так как показания в суде он таки давал, то это он и есть - реальный павлик,
которого ты подросший и поумневший не замечаешь.


rrrrrrr ©   (24.11.17 13:19[200]

что речь идет о седьмом ноября.

если про седьмое ноября, то сказать можно так.

они сегодня делают парад в честь годовщины того парада, который был в честь годовщины седьмого ноября. Но самого седьмого ноября - его как бы не было. Его мы фанерой задрапируем.

вот и все что можно сегодня сказать про седьмое ноября.


Kerk ©   (24.11.17 13:26[201]


> rrrrrrr ©   (24.11.17 13:15) [199]
>
> была история про убийство несовершеннолетнего, пострадавшего
> за правду.

А почему он пострадал именно за правду? Правда - это некое ценностное понятие и взгляды на этот вопрос могут быть разные.

Если с точки зрения коммунистов он пострадал за правду, то с точки зрения сторонников архаичных семейных ценностей, сторонников крестьянской общины с ее круговой порукой, человек вынесший сор из избы пострадал совершенно по делу.

Нужно очень стараться, чтобы не видеть все этого. Ну или быть очень недалеким. Не знаю, что лучше.


rrrrrrr ©   (24.11.17 13:31[202]

ой вот только не надо после драки.

твоя мысль была что семейные ценности ценны у всех кроме коммняк
и что павлик морозов со своим предательством им помогал эти ценности разрушать.
и ефстифон тому свидетель.


Kerk ©   (24.11.17 13:32[203]

И после этого меня еще обвиняют в высокомерии. Рядом с Шариковым любой человек покажется высокомерным.


Smile ©   (24.11.17 13:32[204]

А что, если так попробовать примирить некоторых из нас? :)

>> Грозный убил сына.
>> Петр Первый убил сына.
>> Тарас Бульба убил сына.
>> И только при советской власти Павлик Морозов смог отомстить за всех!

:)


Kerk ©   (24.11.17 13:38[205]


> Smile ©   (24.11.17 13:32) [204]

Да я ни с кем не ссорился.
Копир, Иксик, Дима Тимохов - это реально было похоже на старые добрые времена. Тепло и лампово :)


rrrrrrr ©   (24.11.17 13:40[206]

на.

Ты кстати не замечал, что уничтожение семьи - это нечто, к чему стремится любая утопия? Не только коммунизм.

Теме ведь не одна тысяча лет. Об этом еще Платон писал в своих диалогах, когда юноша Евтифрон, который в своих размышлениях о благочестии очень четко обозначил конфликт между семейными ценностями и справедливостью. И по сути ведь наш родной Павлик Морозов - это инкарнация древнегреческого Евтифрона.

Вряд ли Павлик имел счастье подискутировать с настоящим философом, но отца он своего предал ничуть не хуже, чем Евтифрон.

Какая ирония, правда?


и с учетом того, что "утопий" в 20 веке было ровно столько сколько пальцев на руке у неосторожного фрезеровщика, то пассаж про "не только у коммунистов" - он чтобы и вашим и нашим понравиться

господин псевдо преображенский профессор


Лодочник ©   (24.11.17 13:53[207]


> человек вынесший сор из избы

А где тут разрушение семейных ценностей? И где тут сор? Это древние общинные ценности, уровня бандитов. Никак не семейные. К тому же, как мы знаем теперь - там от отца была только биология, а никак не семья. Семью предал прежде всего его биологический отец. А Павлик выступил на стороне матери. Что скорее наводит на мысль о семейных ценностях. Я против того, чтобы трепать его имя.
А миф как и сказано, был не про разрушение архаичных дикостей, а про другое.

> rrrrrrr ©  

Терпеливый ты. Я пожалуй удалюсь.


rrrrrrr ©   (24.11.17 13:54[208]

ну и вишенкой добавлю,
что существование тридцати легальных форм брака - это как бы не про СССР а совсем внезапно про норвегию.

где наверняка коммуняки не успели порушить никакие семейные ценности.


ухты ©   (24.11.17 14:08[209]

Удалено модератором


Kerk ©   (25.11.17 03:36[210]

Последнее, пожалуй, что мне не лень будет здесь сделать. Познакомлю вас с советским мифом о Павлике Морозове, чтоб не несли отсебятину всякую.

Ключевое:
– Если какого уполномоченного из райкома присылают, не страшно: сам приехал – сам уедет. А тут свои глаза! Под боком! От них никуда не скроешься!

http://ruslit.traumlibrary.net/book/pioner-pavlik-morozov/pioner-pavlik-morozov.html


Лодочник ©   (25.11.17 05:33[211]


>  А тут свои глаза! Под боком! От них никуда не скроешься!

Так это же так любимое такими как ты гражданское общество. Причем тут разрушение семейных ценностей? Но попытка хорошая.
А как и написал выше товарищ rrrrrrr разрушением семьи успешно занимается современное капиталистическое общество, безо всяких коммунистов и прочих утопистов.


rrrrrr ©   (25.11.17 09:33[212]

начитаются побасенок древнегреческих и у людей начинает зудить ерундиция.
как бы побольше параллелей и толкований ужасам тоталитаризма выискать в мифах.

вот тот же копир в приемной. если проанализировать....

- вы служащий?
- о нет! я не служу, я работаю!!!!!

о чем это и где логика. типа если служащий, значит не работешь.

ну не бред?
бред.

значит это что-то другое.
а что например?

например подражание кому-то. как вариант и гипотеза.
начинаем вспоминать и таки вспомниаем!

гумилева спрашивают, как он себя относит к интеллигенции.
и тот в ответ :
- да что вы, какой интеллигент, у меня профессия есть

то есть приходим к первым двум строчкам этого поста.


Лодочник ©   (25.11.17 11:32[213]


> начитаются побасенок древнегреческих и у людей начинает
> зудить ерундиция.
> как бы побольше параллелей и толкований ужасам тоталитаризма
> выискать в мифах.

В самую мякотку.

Петр 1 и Иван 4 убили своих сыновей, Александр 1 своего отца, а Екатерина 2 своего мужа. Уж не знаю, беседовали ли они перед этим с философами или так управились.  Можно ли тут чего глубокомысленного завернуть? Легко.

Вырвать единицу и сделать из нее обобщение, или вообще, все исправить. Где это было? Ах да, у нашего классика - "Покажите вы, - пишет он, - русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до сих пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною". И ничего не изменилось. Одни так и остаются в своей деревне и описываются в рассказе "Срезал", другие вырываются и становятся, ну, например, такими вот

https://vc.ru/26886-personal-biohacking

когда до этого добрались врачи, то волосы у них встали везде где были. Но какой эпатаж, какой напор, какое самомнение. И невежество. Прочитать пару страниц и уже ни во что не ставить любого высказывающегося по этой теме, или подозревать в том. что не читали и не думали над этим.
Наши программисты в этом, к сожалению, самые первые.

Одни из этих штанишек вырастают. Когда так происходит, это хорошо. Ничего плохого нет в таком юношеском максимализме. Но от взрослых мужей это выглядит не так радужно.


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 13:52[214]

>Лодочник ©   (25.11.17 11:32) [213]
>В самую мякотку.

Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку...

>Одни из этих штанишек вырастают. Когда так происходит, это хорошо. Ничего плохого нет в таком юношеском максимализме. Но от взрослых мужей это выглядит не

так радужно.

Юношескому максимализму простительны заблуждения, но взрослым мужам это не нужно. Взрослые мужи могут просто врать.

>Петр 1 и Иван 4 убили своих сыновей, Александр 1 своего отца, а Екатерина 2 своего мужа. Уж не знаю, беседовали ли они перед этим с философами или так
>управились.  Можно ли тут чего глубокомысленного завернуть? Легко.

Это ложь.
Иван 4 не убивал своего сына. У них была ссора. Из-за невестки. Но оттуда его сын ушел своими ногами. Умер он через несколько дней. За несколько десятков

км. от того места. Причина не известна. Но травмы головы никто из окружения не отмечал и как причину смерти не называл. Эта версия возникла стараниями

одного западного деятеля, высланного царем за махинации.
Петр 1 не убивал своего сына. Он хотел передать ему престол. Но Алексей не принимал реформ отца. Наоборот всячески их порицал. В итоге сбежал из страны.
Фактически стал предателем. Его вернули. Судили. Умер он в камере. Сам или ему помогли, никто не знает. Но итог закономерен.
Александр 1 не убивал своего отца. Заговор устроили без него. С большим влиянием Британской короны на заговорщиков. Он был в ужасе от произошедшего.
Хотя все понимали, что рано или поздно что-то подобное произойдет, принимая во внимание как настроил против себя Павел 1 всех кого мог.
Екатерина 2 не убивал своего мужа. Она свергла его с трона. И по делу. Его действия на троне можно назвать только национальным предательством.
Его выслали из столицы. Там скорее всего убили, но не с ее распоряжения.

Во всех приведенных примерах умершие не дети по возрасту. Это взрослые мужчины, сами, сознательно и долгосрочно совершавшие деяния, приведшие их к такому

концу.

>rrrrrr ©   (21.11.17 22:45) [162]
>...и тут пришли эти ужасные, красные большевики.....
>почему александр третий, а не николай второй?
>да просто потому что график из статьи про свежий памятник в ялте.

Очередная подтасовка. Яркая и грубая одновременно. График показывает не сравнение эффективности правления. Он показывает разницу в темпах
развития в эпоху ПАРА против эпохи ЭЛЕКТРИЧЕСТВА. Вот после этого становится понятным, что график правильный и другого и быть не могло.
Хотя, можно было бы построить такой же относительно Александра 1. Так вообще красота была бы.

И не надо забывать еще об одном. Есть дикая разница между развитием с прибыли и развитием с огромного количества награбленных средств.
В первом случае тебе надо что-то заработать, вложить, опять заработать и т.д. Это долго. А если ограбить всю страну, забрав себе не только
казну, но и присвоить всю промышленность, банки, все активы и отобрав все ценности населения, то можно сразу закупить кучу оборудования,
материалов, сырья. Ставить заводы пачками "под ключ". А работать на них будут практически за еду.


Игорь Шевченко ©   (25.11.17 13:58[215]


> Он показывает разницу в темпах
> развития в эпоху ПАРА против эпохи ЭЛЕКТРИЧЕСТВА.


Вот этот тезис развейте пожалуйста поглубже. Почему в эпоху электричества темп развития должен быть больше ? Не стесняйтесь.


Kerk ©   (25.11.17 14:34[216]


> rrrrrr ©   (25.11.17 09:33) [212]
>
> начитаются побасенок древнегреческих и у людей начинает
> зудить ерундиция.
> как бы побольше параллелей и толкований ужасам тоталитаризма
> выискать в мифах.

Если бы тебе образования хватило удержать в голове весь контекст разговора, то ты мог бы понять, что я ни слова не сказал про ужасы тоталитаризма. Я сказал, что любой мечте об идеальном мире свойственно противопоставлять интересы семьи и общества. И за то, что ты заметил, что западный либерализм считает, что семья уже не особо-то и нужна, я могу даже накинуть тебе балл за наблюдательность. Но то, что у тебя силенок не хватило, чтобы продвинуться дальше и вместо частного увидеть общее - это печально.

Не верите мне? Но поверьте Марксу с Энгельсом:

На чём основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит своё дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого её дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Манифест Коммунистической партии. Часть 2.

Но вместо этого у тебя как у собачки Павлова на ключевые слова сработал рефлекс и ты кинулся в атаку. В твоем случае советская пропаганда явно преуспела, все извилины строго параллельны.

Тут на самом деле стоит начать с осознания, что реальный СССР к коммунизму имел весьма опосредованное отношение. Но все это бесполезно. Всех людей, с кем это можно было обсудить, вы разогнали.


Kerk ©   (25.11.17 14:39[217]

Предлагаю на досуге подумать почему интересы семьи и общества противопоставляются в утопических -измах. Это вроде бы очень просто.


rrrrrr ©   (25.11.17 14:42[218]

Очередная подтасовка. Яркая и грубая одновременно.

допустим.

тогда давайте свой более правильный график. рассмотрим.

что говорите?
где-то тут был, но не помню где?


Kerk ©   (25.11.17 14:43[219]

И ведь если литературные утопии и антиутопии взять, там та же история. Ни в 1984 Оруэлла. ни в "Дивном новом мире" Хаксли не было традиционной семьи. И в "Острове" Хаксли не было. И у Замятина в "Мы".

Ну да ладно, ни в коня корм.


rrrrrr ©   (25.11.17 14:46[220]

Предлагаю на досуге подумать почему интересы семьи и общества противопоставляются в утопических -измах. Это вроде бы очень просто.


окей!
но начнем с норвегии.


rrrrrr ©   (25.11.17 14:48[221]

Ну да ладно, ни в коня корм.

это как раз про вас с копиром.
в литературных фантазиях искать правду реальной истории.

странно еще что по истории звездных войн вы там ничего не вывели про крах семейных ценностей в союзе.


rrrrrr ©   (25.11.17 15:05[222]

Манифест Коммунистической партии. Часть 2.

Но вместо этого у тебя как у собачки Павлова на ключевые слова сработал рефлекс и ты кинулся в атаку. В твоем случае советская пропаганда явно преуспела, все извилины строго параллельны.


о ценностях семьи при большевиках я предпочитаю рассуждать рассматривая не бумажный манифест маркса, а реальное положение дел у большевиков.

и реальное положение дел с этими ценностями где-нибудь где ни утопий ни коммунистов нету.
например сегодня в норвегии.

на основании этого я делаю вывод,
что ваши с копиром фантазии насчет разрушения ценностей большевиками высосаны из пальчиков и являются ложью.

никакой корреляции с утопиями и коммунистами там не наблюдается.

вам обоим просто захотелось поманерничать, сделав как бы умное лицо.


Kerk ©   (25.11.17 15:53[223]

А Стругацкие с их общественным воспитанием детей в счастливом коммунистическом 22 веке.... Не припомню, чтобы их даже совсем замшелые граждане обвиняли в клевете на коммунизм. Слишком уж все по Марксу.


rrrrrr ©   (25.11.17 16:16[224]

насколько я понял, норвегов мы обсуждать не будем.

мы будем "создавать новое знание" выковыривая эпизоды из литературки.

ну ну а чо. я же так много читал древнегреческих букв,
что пора бы уже и пользу науке и обществу приносить,
открывая новые научные закономерности


Kerk ©   (25.11.17 16:23[225]

Думаю, сложность диалога вызвана тем, что в СССР о коммунизме вспоминали только тогда когда это было выгодно правящей диктатуре, а в остальных случаях отцов основателей либо не читали, либо рыбу заворачивали. Этот вот постоянный разрыв шаблона и как следствие постоянная необходимость двоемыслия мешает нынешним адептам (адептам СССР, не коммунизма) сохранять человеческий облик.


Лодочник ©   (25.11.17 16:33[226]


> Это ложь.

Это все мило. А Павлик Морозов не убивал своего отца. :)

> Ну да ладно, ни в коня корм.

Разумеется. Можно еще Колобок разобрать. И что-нибудь и оттуда высосать.


Лодочник ©   (25.11.17 16:43[227]


> > Это ложь.

В следующий раз, когда будешь постить азбучные вещи, поинтересуйся, или задумайся, надо ли оно тому, кому ты это пишешь. А то я смотрю, что тебя, что Керка так и прет когда вы пишите общеизвестное, думая, что америку открываете. Смотрится забавно.


TohaNik ©   (25.11.17 18:32[228]


> при большевиках


> утопиями и коммунистами


> в счастливом коммунистическом 22 веке


> что в СССР


> правящей диктатуре


> отцов основателей


Я вот дочь свою похвалил, просто при разговоре, надеюсь не зря.
А к чему.

Ну не понимаю я как можно быть готовым говорить хорошо о с 1930 по 1990.
Я ей историю по семье рассказываю(несмотря на свое счастливое детство), всяко было.
Я понимаю что где-то дальше хуже было..., для адептов, привыкшим к кино домино и наука под "не сдаться".

Итог.
Предсказуем!


rrrrrr ©   (25.11.17 19:09[229]

Ну не понимаю я как можно быть готовым говорить хорошо о с 1930 по 1990.

девяностые-то они, как недавно выяснилось - благословенные были.

а еще оказалось, что возможны одновременно две вещи:

1. распад ссср - величайшая геополитическая трагедия 20 века (цитата, но возможно неточная. угадайте чья)

2. а революция, которая привела к появлению этого ссср - вообще не событие.

привет дочке.


TohaNik ©   (25.11.17 20:06[230]


> rrrrrr ©   (25.11.17 19:09) [229]


> 2. а революция, которая привела к появлению этого ссср -
>  вообще не событие.

Это трагедия! в том виде как случилась.
Умничать не буду. Так получилось. Все могло бы быть по другому:)


TohaNik ©   (25.11.17 20:21[231]


> rrrrrr ©   (25.11.17 19:09) [229]

Блин, не заметил привет дочке, спасибо. Когда дома бывает, я иногда показываю ей некоторые ветки с форума.
Улыбается, но но при этом говорит: умные вы все там...
Хорошо что я уже знаю что она умнее меня.


rrrrrr ©   (25.11.17 20:50[232]

трагедией была не революция, а гражданская война.
и без нее наверное все могло быть по другому.


Новичок ©   (25.11.17 20:51[233]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 21:01[234]

Удалено модератором


rrrrrr ©   (25.11.17 21:02[235]

выходит что как минимум кто-то из этих двоих врет в два с половиной раза.
хотя если добавить в список данные агента ветрова (он же писатель солженицын)

то врут оба источника.


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 21:09[236]

>rrrrrr ©   (25.11.17 20:50) [232]
>трагедией была не революция, а гражданская война. И без нее наверное все могло быть по другому.

Переворот, лозунгами которого было "грабь награбленное" и "уничтожение классовых врагов" не мог не привести к гражданской войне. И сделано все было так, чтобы эта война была. Но страшнее самой войны был тот террор всего населения страны, который под шум этой войны был устроен. Мало того, еще до переворота в далеком от него 1914г один маньяк прямо требовал "превратить империалистическую войну в гражданскую". Это не было случайностью. Это было планом.


rrrrrr ©   (25.11.17 21:16[237]

И сделано все было так, чтобы эта война была.

продолжайте, очень интересно.
возможно выяснится, что и отечественную хотя и не мы начали, но непременно сделали все чтобы она началась.


rrrrrr ©   (25.11.17 21:23[238]

и не забудьте еще про тот стремительный график роста темпов промышленного производства в царской россии.
мой-то как выяснилось - поддельный.

вы же нам покажете настоящий?


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 21:30[239]

Удалено модератором


rrrrrr ©   (25.11.17 21:32[240]

По гражданской сказать нечего?

гражданскую начали не большевики.
красный террор был ответом на белый террор.

график будет?


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 21:36[241]

>rrrrrr ©   (25.11.17 21:23) [238]
>вы же нам покажете настоящий?

А я разве обещал? Я привел ссылку на состояние экономики Российской Империи предвоенного периода. Для понимания что это не было дном этого достаточно. А рисовать графики этого периода глупо. Разница в 20-30 лет в этот период отражает рост технологий, а не темпов развития.


rrrrrr ©   (25.11.17 21:40[242]

А я разве обещал?

вы сказали что мой график поддельный.
это значит что дальше есть два варианта:

1. у вас есть более правильный.
2. он вам просто не понравился

в этот период отражает рост технологий, а не темпов развития.

нет не технологий, а именно темпов.
если у вас пар, и десять лаптей и вы делаете еще пять,
а у меня электричество и десять генераторов и я делаю еще пять,
то процент темпов роста у нас одинаков.


rrrrrr ©   (25.11.17 21:44[243]

А рисовать графики этого периода глупо. Разница в 20-30 лет в этот период отражает рост технологий, а не темпов развития.

можно ли это понимать так,
что если бы не революции, c большевиками,
то николай второй запустил бы первый искуственный спутник земли
в январе 1925 года?


rrrrrr ©   (25.11.17 21:50[244]

или ладно фик с ним с космасом.

как считаете, а первую версию трансиба (если бы не большевики) в каком году переделали бы на две нитки и широкую колею?


rrrrrr ©   (25.11.17 21:52[245]

да и с трансибом фик с ним.....

всеобщую грамотность населения к какому бы году запилили?


rrrrrr ©   (25.11.17 22:14[246]

>возможно выяснится, что и отечественную хотя и не мы начали, но непременно сделали все чтобы она началась.

Сделали. Но не мы. А против нас. Есть те, кому война в континентальной Европе приносит большую выгоду. И сейчас пытаются все повторить. Но это уже другая история.


теперь смотрите какая картина здесь открывается.

люди, которые пришли к власти в 17 году, по вашему мнению сделали все от них зависящее, чтобы началась гражданская война.
хороший внешний мир просто не мог нам ее не объявить.
виноваты большевики.

затем те же самые большевики никоим образом не делали так чтобы началась великая отечественная. все сделали внешние враги.

как это могло уместиться в одной и той же голове?
загадка?

отгадка:

вас уже успели "отвернуть" от истории страны 100 летней давности, но (пока!) еще не успели наговорить достаточно много плохого про более близкую историю.

но не огорчайтесь, внуки сергея суровцева обязательно и это наверстают.


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 23:01[247]

>rrrrrr ©   (25.11.17 21:40) [242]
>вы сказали что мой график поддельный.

Я сказал что это подтасовка. Каждый из графиков может быть вполне реальным. Но их сравнение и выводы на основе этого - профанация.

>нет не технологий, а именно темпов.
Не о чем спорить. Если человек не видит разницы между телегой и автомобилем, голубиной почтой и телефоном, паровым котлом и электростанцией, то аргументы тут бессильны.

>rrrrrr ©   (25.11.17 21:52) [245]
>всеобщую грамотность населения к какому бы году запилили?

А где она уже была в то время? У кого?
И когда ее запилили? Всеобщую? После того как расстреляли большую часть грамотного населения?

>люди, которые пришли к власти в 17 году, по вашему мнению сделали все от них зависящее, чтобы началась гражданская война. хороший внешний мир просто не мог нам ее не объявить.

Полный хаос в голове. Внешний мир не может объявить гражданскую войну по определению.


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 23:50[248]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 23:51[249]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 23:53[250]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 23:53[251]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (25.11.17 23:54[252]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (26.11.17 00:05[253]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (26.11.17 00:06[254]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (26.11.17 00:25[255]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (26.11.17 00:44[256]

Удалено модератором


Копир ©   (26.11.17 01:05[257]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (26.11.17 01:08[258]

Удалено модератором


Копир ©   (26.11.17 01:36[259]

Удалено модератором


Копир ©   (26.11.17 01:37[260]

Удалено модератором


Копир ©   (26.11.17 01:55[261]

Удалено модератором


Копир ©   (26.11.17 02:18[262]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (26.11.17 03:12[263]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (26.11.17 03:17[264]

Удалено модератором


Копир ©   (26.11.17 03:37[265]

Удалено модератором


Копир ©   (26.11.17 03:44[266]

Удалено модератором


Копир ©   (26.11.17 04:15[267]

Удалено модератором


Лодочник ©   (26.11.17 05:15[268]


> То есть "Лодочник ©   (25.11.17 11:32) [213]"
> следует считать не ложью по незнанию, а сознательным и осознанным
> враньем и клеветой?

Почему же. Мифом, мифом же как выяснилось можно оперировать, наравне, со всем остальным, зачастую давая ему преимущество. Извините, пошел на поводу у некоторых товарищей с форума. Больше так не буду. А если разговор зашел, поясните - зачем Катька Аляску продала то?


rrrrrr ©   (26.11.17 10:28[269]

Я сказал что это подтасовка. Каждый из графиков может быть вполне реальным. Но их сравнение и выводы на основе этого - профанация.

>нет не технологий, а именно темпов.
Не о чем спорить. Если человек не видит разницы между телегой и автомобилем, голубиной почтой и телефоном, паровым котлом и электростанцией, то аргументы тут бессильны.


на графике том отображена динамика роста промышленного производства в процентах.
это не график производства телег или электростанций.

и с вами действительно говорить не о чем, так как вы безнадежны.

производство есть и там и там. оно растет или падает или стоит на месте.
и график темпов роста можно строить и там и там.

зная что так и будет, я даже пример с лаптями и генераторами привел.

а по итогу у нас есть реальный сравнительный график и есть сергей, которому график очень не понравился, но "настоящего"  у него нет.


Сергей Суровцев ©   (26.11.17 16:07[270]

Удалено модератором


Лодочник ©   (26.11.17 16:17[271]

Удалено модератором


Внук ©   (26.11.17 16:19[272]


> Только от этого история не меняется. И правда не перестает
> быть правдой

Насмешил...

"Но в феврале его маненечко того,
Тогда всю правду мы узнали про его..." (с)


Игорь Шевченко ©   (26.11.17 16:25[273]

Вынужден констатитровать тупик в дискуссии.


версия для печати
Обсуждение закрыто


Наверх

  Рейтинг@Mail.ru     Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо