Мастера DELPHI, Delphi programming community Рейтинг@Mail.ru Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо 
| Новости |
Новости сайта
Поиск |
Поиск по лучшим сайтам о Delphi
FAQ |
Огромная база часто задаваемых вопросов и, конечно же, ответы к ним ;)
Статьи |
Подборка статей на самые разные темы. Все о DELPHI
Книги |
Новинки книжного рынка
Новости VCL
Обзор свежих компонент со всего мира, по-русски!
|
| Форумы
Здесь вы можете задать свой вопрос и наверняка получите ответ
| ЧАТ |
Место для общения :)
Орешник |
Коллекция курьезных вопросов из форумов
KOL и MCK |
KOL и MCK - Компактные программы на Delphi
Основная («Начинающим»)/ Базы / WinAPI / Компоненты / Сети / Media / Игры / Corba и COM / KOL / FreePascal / .Net / Прочее / rsdn.org

 
Чтобы не потерять эту дискуссию, сделайте закладку « предыдущая ветвь | форум | следующая ветвь »

поджигание целого коробка спичек


картман ©   (17.01.18 15:56

Всем привет!

 В детстве игрались: если горящую спичку засунуть в коробок и оставить - сера загорается не сразу(пару секунд+-), а если засунуть и сразу же вынуть - воспламенение происходит почти мгновенно.

Пачиму?


Kerk ©   (17.01.18 17:02[1]

Блин, придется теперь проверить правда ли это :)


картман ©   (17.01.18 18:52[2]

у нас пока есть две версии:
1. т.к. максимальная температура находится на конце пламени, то, вынимая спичку, мы переносим этот конец к сере(ну или что там на головке);

2. соединение на головке неустойчиво и при засовывании и вынимании спички, состав подвергается два раза резкой смене температур, что, так сказать, вызывает его "детонацию".


tesseract ©   (17.01.18 19:00[3]

Вот тебе еще загадка - почему спичка зажигается о поверхность спичечного коробка, а о другую абразивную поверхность нет? Даже если покрыть спичку тонким слоем парафина - при трении о спичечный коробок она продолжает зажигаться. А даже чистая спичка не зажигается о нулевку или стол.


KilkennyCat ©   (17.01.18 20:28[4]


> А даже чистая спичка не зажигается о нулевку или стол.

легко зажгу об штаны, лестницу в подъезде.


Inovet ©   (17.01.18 20:56[5]

> [4] KilkennyCat ©   (17.01.18 20:28)
> об штаны, лестницу в подъезде.

стекло, кирпич. Да, обо всё это нагрев трением, а о тёрку на спичечном коробке ещё химическая реакция добавится.


GEN++ ©   (17.01.18 21:13[6]

> В детстве игрались: если горящую спичку засунуть в коробок и оставить - сера загорается >не сразу(пару секунд+-), а если засунуть и сразу же вынуть - воспламенение происходит >почти мгновенно.

>Пачиму?

Рискну допустить, что при вытаскивании
спички она (головка с серой)  трется о ребра коробка и часть
серы (размягчена и имеет температуру горения)
соскабливается в коробок+если коробок
закрывают то внутри от горящй серы температура
резко поднимается в районе головок спичек.

Кстати, какой водой рациональнее (с точки
зрения достижения результата) тушить пожар,
холодной или горячей?


ухты ©   (17.01.18 22:55[7]

естественно холодной, от горячей еще больше разгорится)


картман ©   (17.01.18 23:04[8]


> Вот тебе еще загадка

На гугл твою загадку


>
> Кстати, какой водой рациональнее (с точки
> зрения достижения результата) тушить пожар,
> холодной или горячей?

А какой пожар? А воду как лить собираются?


GEN++ ©   (17.01.18 23:30[9]

>А какой пожар?
№1

>А воду как лить собираются?
сверху вниз, методом мелкодисперсного
турбулентного распыления.


asail ©   (18.01.18 00:58[10]


> у нас пока есть две версии:

Есть еще одна... Может, пока горящая спичка находится в коробке рядом с остальными, она потребляет кислород для собственного горения. И остальным его просто не хватает для воспламенения, не смотря на то, что они уже достаточно нагреты. Ну так, мысли в слух... :)


ухты ©   (18.01.18 01:00[11]

кто то уже проверил?)


KilkennyCat ©   (18.01.18 01:18[12]

сжег три коробка и деревню. причина явления разности времени поджога не установлена.


Германн ©   (18.01.18 02:23[13]


> asail ©   (18.01.18 00:58) [10]

+1
P.S. Ну и описание условий опыта автором на уровне детсада. :)


картман ©   (18.01.18 10:33[14]


> И остальным его просто не хватает для воспламенения, не
> смотря на то, что они уже достаточно нагреты.

ответ неверны - в составе головки есть окислители.


картман ©   (18.01.18 10:40[15]


> GEN++ ©   (17.01.18 23:30) [9]
>
> >А какой пожар?
> №1
>
> >А воду как лить собираются?
> сверху вниз, методом мелкодисперсного
> турбулентного распыления.

не знаю, что за №1 такой, но пусть будет горячей - типа так она быстрее в пар превратится и вытеснит воздух.


Sha ©   (18.01.18 11:47[16]

трение и соскабливание - разные вещи

пар не вытесняет воздух, он между воздухом


DayGaykin ©   (18.01.18 11:52[17]


> не знаю, что за №1 такой, но пусть будет горячей - типа
> так она быстрее в пар превратится и вытеснит воздух.
>
>

Не удивлюсь если ответ будет вроде "тушить эффективнее пеной"))

Пойду проверять как быстрее загорается, если спички найду)


картман ©   (18.01.18 13:41[18]


> Sha ©   (18.01.18 11:47) [16]
> пар не вытесняет воздух, он между воздухом

в замкнутой среде(которой, условно, можно считать очаг возгорания) плотный газ не вытеснит легкий? Если им не дают времени на смешивание.

Собственно, вот, пишут:
Суть его применения заключается в подаче обыкновенной, или насыщенной углекислым газом водой, на распылители, которые во время пожара, заполняют помещение густым туманом. Туман, вытесняя кислород, создает условия непригодные для реакции горения, что является основным его свойством.

http://www.ops16.ru/melkodispersnoe_pozharotushenie.html


Sha ©   (18.01.18 14:33[19]

> картман ©   (18.01.18 13:41) [18]

там в другом суть, грубо говоря, производительность имеет значение:
пар из носика кипящего чайника выталкивает воздух из объема у носика,
а пар над тарелкой с горячим супом ничего никуда не выталкивает.


картман ©   (18.01.18 15:00[20]


> Sha ©   (18.01.18 14:33) [19]

конкретнее, пожалуйста


SergP ©   (18.01.18 15:38[21]


> tesseract ©   (17.01.18 19:00) [3]
>
> Вот тебе еще загадка - почему спичка зажигается о поверхность
> спичечного коробка, а о другую абразивную поверхность нет?
>  Даже если покрыть спичку тонким слоем парафина - при трении
> о спичечный коробок она продолжает зажигаться. А даже чистая
> спичка не зажигается о нулевку или стол.


Угу. Мы в детстве от спичечного коробка отрывали полоску о которую зажигают спички, поджигали ее, затем тушили пальцами, и после этого пальцы в темноте некоторое время прикольно светились... Можно было даже кого-то напугать...
Фосфор, однако....


Inovet ©   (18.01.18 15:47[22]

> [21] SergP ©   (18.01.18 15:38)
> после этого пальцы в темноте некоторое время прикольно светились...
> Можно было даже кого-то напугать...
> Фосфор, однако....

Ядовитый он. Не повторяйте это.


MonoLife ©   (18.01.18 16:04[23]

> Мы в детстве...
карбид - наше фсё:)


Sha ©   (18.01.18 16:27[24]

> картман ©   (18.01.18 15:00) [20]
> конкретнее, пожалуйста

Конкретно: наличие паров воды, как и других газов, например, азота, в воздухе
не мешает процессу горения, горение нормально происходит и при 100%-ной влажности,
но если воздух полностью заменить другим веществом, например, водой, азотом,
то процесс горения будет затруднен )


картман ©   (18.01.18 16:40[25]


> горение нормально происходит и при 100%-ной влажности,

ну причем тут влажность? Там газ - пары воды, замещает собой воздух.


Sha ©   (18.01.18 17:26[26]

У нас разные "там".

У меня "там" изначальный - [6] с его:
> Кстати, какой водой рациональнее (с точки
> зрения достижения результата) тушить пожар,
> холодной или горячей?

У тебя "там" фейковый.

P.S.
Я не рассматриваю горение под водой,
в атмосфере углекислого газа и т.п.,
как бы этого кому-то ни хотелось.


картман ©   (18.01.18 17:56[27]


> Sha ©   (18.01.18 17:26) [26]


> У тебя "там" фейковый.

да нет, тот же самый.

А что значит "фейковый" в твоем контексте?


Sha ©   (18.01.18 18:24[28]

> картман ©   (18.01.18 17:56) [27]
> А что значит "фейковый" в твоем контексте?

В изначальном "таме" пар не вытесняет воздух,
какой бы водой не заливать огонь, скажем на кухне,
т.к. из крана вода идет с температурой 10..50 градусов.

В фейковом "таме" мы берем что-либо быстро удаляющее кислород из очага,
например, систему пожаротушения с углекислым газом, или распыленной водой,
и начинаем это обсуждать вместо заданного вопроса.

Ясно же, что совершенно пофигу, какой водой из ведра заливать горящий деревянный дом на свежем воздухе.
Я не рассматриваю не ведро/не дом/не воду/не свежий воздух,
и другие притянутые за уши специальные случаи,
т.к. об этом ничего не было сказано в изначальном вопросе.


картман ©   (18.01.18 22:00[29]


>
> В изначальном "таме" пар не вытесняет воздух,


изначальный "там" тута:


> GEN++ ©   (17.01.18 23:30) [9]
>
> >А какой пожар?
> №1
>
> >А воду как лить собираются?
> сверху вниз, методом мелкодисперсного
> турбулентного распыления.


И я думаю, что где бы ни был пожар - в доме, тайге или в горах, его можно считать локальной областью, потому что воду распыляют не из лейки, думаю, и не на костер. Можно провести параллель с объемно-детонирующей бомбой - на открытом пространстве создает локальную область резкого изменения давления. Да, в примере обратить внимание не на давление, а на создание локальной области чего-либо.

ЗЫ. кажется, у Ша аккаунт взломали))


KilkennyCat ©   (19.01.18 00:04[30]


> Ясно же, что совершенно пофигу, какой водой из ведра заливать
> горящий деревянный дом на свежем воздухе.

а мне не ясно...в холодной воде молекулы двигаются медленнее, а значит, способны больше отобрать энергию. если я ваще верно сформулировал.
вот только, этим "больше" при пожаре можно смело пренебречь.


Sha ©   (19.01.18 10:04[31]

> KilkennyCat ©   (19.01.18 00:04) [30]
> вот только, этим "больше" при пожаре можно смело пренебречь.

Об этом и речь.

Аналогично, общее количество испарившейся воды при обычном пожаре вряд ли превысит 1л на 100л вылитой воды.
Такое количество способно разве что слегка повысить влажность газов - продуктов горения.

З.Ы.
Просто мысль, для полноты картины.
Можно рассмотреть еще один способ тушения водой: мгновенное
заполнение замкнутого объема баллончиками с пеной для бритья.


Sha ©   (19.01.18 10:12[32]

> картман ©   (18.01.18 22:00) [29]

Я тебе уже написал, на какой вопрос отвечал.
Извини, уже жалею, что связался.


картман ©   (19.01.18 10:34[33]


> Я тебе уже написал, на какой вопрос отвечал.

а, пардон, а я-то все про пожары.


GEN++ ©   (19.01.18 14:34[34]

>, общее количество испарившейся воды при обычном пожаре вряд ли превысит 1л на 100л >вылитой воды.
>Такое количество способно разве что слегка повысить влажность газов - продуктов >горения.
а может наоборот. Кто бы тогда тушил пожар водой,
особенно лет 100-200 назад?
Вода при испарении снижает температуру в зоне испарения
и доводит ее до температуры меньшей чем температура
горения (например дерева) и реакция окисления (дерева) сама собой
глохнет. Чем меньше температура воды тем эффективней ее использование.
Теоретически выгоднее тушить пожар жидки азотом.


KilkennyCat ©   (19.01.18 15:02[35]


> Теоретически выгоднее тушить пожар жидки азотом.

вряд ли. ущерб от жидкого азота + его цена производства, хранения и доставки  :)

Помнится, стою в наряде на кпп, подъезжает дымящийся зил-130, оттуда выскакивает матрос, орет: - тащи огнетушитель!
Ну тащу. Так-то у меня специализированные, для тушения электроустановок, даж не столько огнетушители, сколько передвижная тележка-станция огнетушения. Но на кпп был обычный, желто-мерзко-пенный... Для помещений-то сойдет.
Хватаю, подбегаю, смотрю в кабину - горит под приборной панелью. Пеной туда фиг попасть, надо всю кабину заливать. А кабина... рюшечки-коврики-картинки сплошные.
Говорю ему - пипец будет. А он - пофиг, туши!
Запенил.
Только тогда он понял, что действительно, всем его "уютоулучшениям" песец пришел. Схватился за голову, в буквальном смысле.

В общем, машину я спас, увидел в действии выражение "схватился за голову" и ушел.
А он так и стоял. С руками на башке.


kilkennycat ©   (19.01.18 15:11[36]

А вот в жизни корабелов тож были истории, когда вроде вода есть, куча, а не потушить.
Читал в детстве о двух: загорелись сухогрузы, один с зерном, другой с железными окатышами (типа гранулы с кулак). В обоих случаях их затопили с целью потушить. Через некоторое время (вроде, один аж через пару месяцев) подняли. Горят-с!


картман ©   (19.01.18 15:56[37]


> Теоретически выгоднее тушить пожар жидки азотом.

А как же теплоемкость и теплота парообразования, которые у воды - навскидку - на порядок больше?


> Вода при испарении снижает температуру в зоне испарения
> и доводит ее до температуры меньшей чем температура
> горения (например дерева) и реакция окисления (дерева) сама
> собой
> глохнет.

а также перекрывает доступ кислорода, если не рассматривать тушение костра общепринятым способом.


картман ©   (19.01.18 16:00[38]


> Аналогично, общее количество испарившейся воды при обычном
> пожаре вряд ли превысит 1л на 100л вылитой воды.

это если на деревянную "двушку" вылить Байкал.


GEN++ ©   (19.01.18 16:27[39]

>вряд ли. ущерб от жидкого азота + его цена производства, хранения и доставки  :)
естественно, поэтому на п/лодках, как я слышал, используют фреон. Хотя тут принцип тушения другой - вытеснение/удаления окислителя, поскольку объем замкнутый

Жидкий азот хорошо в спирт добавлять, для охлаждения.


kilkennycat ©   (19.01.18 16:37[40]


>
> Жидкий азот хорошо в спирт добавлять, для охлаждения.

неее... берем углексилотный огнетушитель... и получаем возможность ужраться куче матросов с одного пузыря, охлажденного, притом )


GEN++ ©   (19.01.18 16:57[41]

нам помогут: БФ-2 + сверлильный вертикальный станок


KilkennyCat ©   (19.01.18 17:31[42]

ща бф-2 найти наверное, проблемно.


tesseract ©   (25.01.18 23:49[43]

Боюсь сверлильный станок можно найти то-же не везде. Китайский очень быстро сожжет ротор.


Юрий Зотов ©   (26.01.18 17:52[44]

Скажем "НЕТ" дилетантизму!

1. Чтобы погасить пламя, нужно снизить скорость хим. реакции до некоего критического значения. Ниже него горение перестает быть самоподдерживающимся и происходит затухание.

2. Снизить скорость хим. реакции можно двумя способами:
а). понизив температуру в зоне горения;
б). введя в зону горения ингибитор.

3. При тушении водой оба этих механизма действуют совместно, но намного более эффективно работает второй, причем роль ингибитора выполняет водяной пар. Его присутствие снижает концентрации горючего и окислителя, тем самым уменьшая вероятность взаимодействия их молекул. Таким образом, чем больше пара - тем лучше.

4. Отбор тепла за счет нагрева воды очень мал по сравнению с отбором тепла на ее испарение (посчитайте, кому не лень). Поэтому тушить горячей водой выгоднее, чем холодной - горячая быстрее испаряется и дает больше пара.

5. При тушении компактной струей воды коэффициент ее использования (отношение испарившейся массы воды к поданной) может достигать 5% (одну квартиру тушим, а все нижележащие заливаем). При использовании же распыленной струи коэффициент использования воды доходит до 40% (за счет большой площади поверхности испарения). Кроме того, распыленной водой можно тушить жидкие нефтепродукты и электроустановки  под напряжением до 1000 Вольт.


Юрий Зотов ©   (26.01.18 20:07[45]

Сам посчитал. Чтобы нагреть 1 кг воды на 100 градусов нужно затратить 420 кДж, а чтобы этот же 1 кг испарить - 2258 кДж. То есть, в 5 раз больше.


Игорь Шевченко ©   (26.01.18 20:29[46]

Юрий Зотов ©   (26.01.18 17:52) [44]

Мастер! (Мне действительно интересно)


KilkennyCat ©   (26.01.18 23:49[47]


> Чтобы нагреть 1 кг воды на 100 градусов нужно затратить
> 420 кДж, а чтобы этот же 1 кг испарить - 2258 кДж.

а значит, чтобы и нагреть и испарить нужно 2678 кДЖ, что больше, чем только испарить в примерно 1,1860053144375553587245349867139 раз :)

И скажем еще раз нет дилентатизму, задав вопрос о начальной температуре воды, ибо она может быть и менее 0, а также о высоте над уровнем моря, ускорение свободного падения в той точке Земли, где меряется, ну и состав атмосферы, форма чайника, где грелась... ))


картман ©   (27.01.18 00:20[48]

Жаль, про коробок спичек в виках не написано


картман ©   (27.01.18 00:22[49]


> Юрий Зотов ©   (26.01.18 20:07) [45]
> Сам посчитал

Не откроешь секрет - как?))


tesseract ©   (27.01.18 00:56[50]

>>Скажем "НЕТ" дилетантизму!

Ну тогда стоит упомянуть "Сухую воду" или фторкетон. Её низкая температура испарения и никакая химическая активность гасит окислительные реакции намного эффективнее даже порошковых огнетушителей.

>>задав вопрос о начальной температуре воды, ибо она может быть и менее 0,

Обзавелся скороваркой?
Температура кипения Монооксида Дигидрата равна 0 уровне моря, при условии безветренной погоды, согласованной с ЕС фазой луны и спящем Хокинсе.


KilkennyCat ©   (27.01.18 01:05[51]


>
> Обзавелся скороваркой?

причем здесь скороварка? при отсутствии точек кристаллообразования, температуру воды можно понизить до -30, сохраняя ее как жидкость


Inovet ©   (27.01.18 01:26[52]

> [51] KilkennyCat ©   (27.01.18 01:05)

Вот пожарные порадуются, когда у них вода из шланга сразу превратится в сосульку, если успеет из него вытечь, а потом закристаллизует шланг и бак, заодно разорвёт кроме бака, трубопроводы и помпу. Но ещё больше порадуются погорельцы. Или, например, пожарный вертолёт наберёт такую воду в свой черпак, а она сразу в кусок льда превратится, надо успеть выдернуть пока весь водоём не замерз. Но что делать, тушиь надо, придётся этот кусок льда скидывать на горящий лес или дом. Про самолёт ещё стоит подумать, но он скорее всего вмёрзнуть не успеет при заборе воды, но и вылить её тоже не сможет.


KilkennyCat ©   (27.01.18 01:30[53]


> придётся этот кусок льда скидывать на горящий лес или дом.

с лесом, наверное, будет неэффективно, а вот с домом вполне )


Inovet ©   (27.01.18 01:44[54]

Тут надо измельчитель льда в тонкий порошок и выдувать его из шланга CO2. Измельчать непосредственно перед выдувом, иначе слипнется.


kilkennycat ©   (27.01.18 02:00[55]

тогда надо охладить еще сильнее - будет наверное, препятствовать слипанию.


Германн ©   (27.01.18 02:22[56]

Удалено модератором


Юрий Зотов ©   (27.01.18 10:05[57]

> картман ©   (27.01.18 00:22) [49]

Тепло на нагрев массы M от температуры T0 до температуры T:
M*C*(T-T0)
где C - удельная теплоемкость.

Тепло на испарение массы M:
M*H
где H - удельная теплота парообразования.


Юрий Зотов ©   (27.01.18 10:16[58]

> KilkennyCat ©   (26.01.18 23:49) [47]

В единицу времени, все в единицу времени.В этом весь фокус.

За то же время, пока ты будешь нагревать холодную воду (отбирая малое тепло и производя мало пара), ты мог бы испарять горячую воду (отбирая намного больше тепла и производя намного больше пара).

Скажем "НЕТ" дилетантизму.
:o)


Юрий Зотов ©   (27.01.18 10:30[59]

> All

Вопрос на засыпку: горит ли бензин?


KilkennyCat ©   (27.01.18 14:24[60]


> Юрий Зотов ©   (27.01.18 10:30) [59]

нет

> В единицу времени, все в единицу времени.В этом весь фокус.

да. я вечно упускаю этот момент.


Inovet ©   (27.01.18 16:57[61]

> [59] Юрий Зотов ©   (27.01.18 10:30)
> Вопрос на засыпку: горит ли бензин?

Подвох в агрегатном состоянии бензина или в смеси его с кислородом?


Юрий Зотов ©   (27.01.18 18:02[62]

> Inovet ©   (27.01.18 16:57) [61]

Бензин не горит, горят его пары. Именно поэтому в мороз машина плохо заводится - испаряемость и без того плохая, да еще и пары на стенках конденсируются.  В итоге смесь получается бедная - и если в конце такта сжатия концентрация паров бензина в камере сгорания получается ниже НКПВ (нижний концентрационный предел воспламенения), то воспламенения и вовсе не будет.

Аналогично, не горит древесина, а горят газообразные продукты ее термодеструкции. Именно поэтому полено сразу не загорается, его надо сначала хорошо нагреть - чтобы оно начало "газить" и концентрация этих самых газов достигла НКПВ.

Вообще, веществ и материалов, которые горят непосредственно в твердой фазе, довольно мало. Из знакомых мне - только оргстекло (да и то могу ошибаться)


Inovet ©   (27.01.18 18:59[63]

> [62] Юрий Зотов ©   (27.01.18 18:02)
> Бензин не горит, горят его пары

Я почему спросил, потому что пары тоже бензин, вещество не изменилось, состояние изменилось. Ну а твёрдое и жидкой много чего горит, только мне всякая экзотика в голову приходит, а такое вот типа натуральное что-то и не могу назвать.


Inovet ©   (27.01.18 19:27[64]

А вот смесь в головке сабжевых сбичек, кстати чем не смесь твёрдых веществ из экзотики. Там же возгонка вроде не нужна?
И так можно ещё много накидать. Твёрдые мы все знаем, головки спичек тут довольно безобидны в сравнение с некоторыми другими смесями. Или типа твёрдое + газ, например, некоторые металлы очень активно реагируют с кислородом или много что более сильным окислителем хлором или вообще фтором, водород тоже умеет. А жидкая вода горит во фторе на поверхности, замещение кислорода активно идёт. Или жидкость + твёрдое, называть не буду. Ну или жидкое + жидкое адская смесь диметилгидрозин и тетрооксид азота в азотной кислоте, кто не знает двигателеи ракет, которые надо десятилетиями заправленными держать, на таких двух компонетах работают и поджигать (нагревать) тоже не надо.


GEN++ ©   (27.01.18 19:30[65]

>[44]
>4. Отбор тепла за счет нагрева воды очень мал по сравнению с отбором тепла на ее >испарение (посчитайте, кому не лень). Поэтому тушить горячей водой выгоднее, чем холодной >- горячая быстрее испаряется и дает больше пара.

Объем водяного пара, который образуется при пламенном горении, невелик, так как вода контактирует с горящим материалом краткое время и роль самого пара в прекращении горения совсем незначительная. При загорании твердых материалов главную роль в тушении пожара играет охлаждение поверхности.

https://xrl.ru/news/show/109.htm


KilkennyCat ©   (27.01.18 22:08[66]


>  пары тоже бензин, вещество не изменилось, состояние изменилось.

если пары сами по себе (без окислителя) могут гореть, то тогда и жидкий мог бы. наверное.


kilkennycat ©   (27.01.18 22:14[67]


> Вообще, веществ и материалов, которые горят непосредственно
> в твердой фазе, довольно мало. Из знакомых мне - только
> оргстекло (да и то могу ошибаться)

Натрий? Порох?


Юрий Зотов ©   (27.01.18 22:33[68]

> GEN++ ©   (27.01.18 19:30) [65]

> При загорании твердых материалов главную роль
> в тушении пожара играет охлаждение поверхности.


А поверхность охлаждается, в основном, за счет испарения воды с нее.


GEN++ ©   (27.01.18 23:20[69]

>[65]
>А поверхность охлаждается, в основном, за счет испарения воды с нее.

Практики, если им можно верить, утверждают несколько иное:
https://fireman.club/statyi-polzovateley/effektivnoe-ispolzovaniya-vody-dlya-pozharotusheniya/

здесь утверждается что в процессе тушения возгорания, от воды играют роль 2 фактора:
охлаждение при нагреве до 100 ^ и охлаждение от испарения (соответственно 4 кДж и
2200 кДж). Далее указывается оба эти фактора в процессе тушения уравниваются.
Далее приводится таблица из которой следует, если я правильно понял, что в диапазоне температур воды от 10 до 30^
поглощаемая водой энергия от пожара вообще практически константа (3 мДж/кГ)

Выходит "пофиг" какой водой тушить что холодной что горячей.

Хотя здравый смысл подсказывает  обратное


Германн ©   (28.01.18 01:54[70]


> Юрий Зотов ©   (27.01.18 18:02) [62]
>
> > Inovet ©   (27.01.18 16:57) [61]
>
> Бензин не горит, горят его пары. Именно поэтому в мороз
> машина плохо заводится - испаряемость и без того плохая,
>  да еще и пары на стенках конденсируются.  В итоге смесь
> получается бедная - и если в конце такта сжатия концентрация
> паров бензина в камере сгорания получается ниже НКПВ (нижний
> концентрационный предел воспламенения), то воспламенения
> и вовсе не будет.
>
> Аналогично, не горит древесина, а горят газообразные продукты
> ее термодеструкции. Именно поэтому полено сразу не загорается,
>  его надо сначала хорошо нагреть - чтобы оно начало "газить"
> и концентрация этих самых газов достигла НКПВ.
>
> Вообще, веществ и материалов, которые горят непосредственно
> в твердой фазе, довольно мало. Из знакомых мне - только
> оргстекло (да и то могу ошибаться)
> Inovet ©   (27.01.18 18:59) [63]

Тогда нужно ещё уточнить что значит горят/не горят. Пары бензина тоже не горят. В смеси с воздухом они взрываются (ещё один термин, который требует уточнения).


Германн ©   (28.01.18 02:13[71]


> Юрий Зотов ©   (27.01.18 18:02) [62]
>
> Аналогично, не горит древесина, а горят газообразные продукты
> ее термодеструкции. Именно поэтому полено сразу не загорается,
>  его надо сначала хорошо нагреть - чтобы оно начало "газить"
> и концентрация этих самых газов достигла НКПВ.

Сухая древесина горит. Причём сразу. Полено может не сразу начать гореть по причине "несухости".


KilkennyCat ©   (28.01.18 05:39[72]


> В смеси с воздухом они взрываются

вообще-то горят. с дозвуковой скоростью. характер взрывного горения им могут обеспечить дополнительные условия.


Юрий Зотов ©   (28.01.18 07:57[73]

> GEN++ ©   (27.01.18 23:20) [69]

И там, по Вашей ссылке - там черным по белому прямо написано, что поглощение тепла происходит за счет испарения. А не нагрева, заметьте.

Хотя это не совсем так. Примерно 1/6 часть поглощенного тепла приходится на нагрев, а 5/6 - на испарение. Это физика, и никуда от нее не денешься.

И если "здравый смысл" противоречит физике, то чему мы будем верить?
;o)

PS
Здравый смысл долгое время говорил людям, что Земля плоская.

PPS
Для сведения. Есть такая аббревиатура - ВНИИПО (погуглите). В этом НИИ я проработал 20 лет, а в числе прочего довелось заниматься и эффективностью тушения водой (матмоделирование и эксперименты).

Вы по-прежнему хотите со мною спорить? Точнее, даже не со мной, а с физикой.


Юрий Зотов ©   (28.01.18 08:00[74]

> Германн ©   (28.01.18 02:13) [71]

Еще раз - древесина не горит. Горят газообразные продукты ее термодеструкции. И не спорь даже.


Юрий Зотов ©   (28.01.18 08:07[75]

> Германн ©   (28.01.18 01:54) [70]

В обычных условиях пары бензина все же горят, а не взрываются, даже в смеси с воздухом. И уточнять ничего не нужно, все уже уточнено. См. термины "дефлаграционное горение" и "детонационное горение".


Sha ©   (28.01.18 08:33[76]

Дилетанты наносят ответный удар

и просят наших научных героев объяснить,
почему пожарные не подогревают воду в своих цистернах )


Юрий Зотов ©   (28.01.18 09:16[77]

> Sha ©   (28.01.18 08:33) [76]

Подогревают, но не всю:
http://paffst.com/ac-6-0-70-4-man-tgm-18-290-4x4/

А подогревать всю - видимо, дорого.


Юрий Зотов ©   (28.01.18 09:19[78]

Еще ссылка на тему подогрева:
http://www.findpatent.ru/patent/224/2245729.html


Sha ©   (28.01.18 09:45[79]

> Юрий Зотов ©   (28.01.18 09:16) [77]
> Подогревают, но не всю

Подогревают, чтоб вода зимой не замерзла, лед по шлангу неудобно прокачивать.

Им-то невдомек, что греют с другой целью, ну, тупые ))


Sha ©   (28.01.18 09:52[80]

> А подогревать всю - видимо, дорого.

А тушить пеной, видимо, еще дороже. Но ведь тушат.
Я им говорю, не тушьте. А они все тушат, тушат.


Юрий Зотов ©   (28.01.18 09:58[81]

> Sha ©   (28.01.18 09:45) [79]

> чтоб вода зимой не замерзла

Вот спасибо, подсказал. Я бы ни в жисть не догадался.

А летом почему не подогревают?

PS
Есть желание поср...ся? Странно. Раньше за тобой такого, вроде бы, не замечалось.


Юрий Зотов ©   (28.01.18 10:05[82]

> Sha ©   (28.01.18 09:52) [80]

> А тушить пеной, видимо, еще дороже.


Пеной тушат тогда, когда вода не помогает (например, жидкие нефтепродукты). А мы говорим о воде. Не меняй тему.


Sha ©   (28.01.18 10:06[83]

> Юрий Зотов

Чего нет, того нет.
Просто с утра настроение веселое.
Вчера проблему тяжелую добил.

Ваще мне, как и остальным тут, пофигу чем тушить.


картман ©   (28.01.18 11:02[84]

Интересно, что может Ша назвать тяжелой проблемой?


Sha ©   (28.01.18 11:53[85]

> картман

если в двух словах - скрестить ужа с ежом )


Юрий Зотов ©   (28.01.18 12:55[86]

Еще один, с виду парадоксальный способ повышения эффективности тушения водой - добавлять в воду...ПОРОХ (!!!).


Inovet ©   (28.01.18 16:29[87]

> [78] Юрий Зотов ©   (28.01.18 09:19)
> Еще ссылка на тему подогрева:
> http://www.findpatent.ru/patent/224/2245729.html

Странно. Всегда считал что при работе ДВС как и любой тепловой машины тепла дофигища идёт в отходы, тоже физика кстати, а тут проблемы с подогревом цистерны от работающего двигателя.


Юрий Зотов ©   (28.01.18 18:46[88]

Пусть даже автомобиль никуда не едет, а весь бензин уходит на нагрев цистерны.

Расход бензина берем завышенный - 10 л / 100 км (как у движущегося со скоростью 100 км/час).

Плотность бензина берем 780 кг/м3, а теплоту сгорания - 46 МДж/кг.

С читаем тепловую мощность, все переводя в систему СИ:

Почасовой расход: 10 л / 100 км * 100 км/час = 10 л/час
Переводим в СИ: 10 л/час / 1000 л/м3 / 3600 сек/час = 2.8е-6 м3/сек
Тепловыделение: 2.8е-6 м3/сек * 780 кг/м3 * 46е6 Дж/кг = 117000 Дж/сек

Пусть в цистерне 5000 кг воды, а теплоемкость воды - 4200 Дж/(кг·град). Тогда скорость нагрева  воды равна:
117000 Дж/сек / 4200 Дж/(кг·град) / 5000 кг = 5.6е-3 град/сек

Это 20 град/час, без учета движения автомобиля и всех теплопотерь. То есть, за время прибытия плюс время развертывания вода успеет нагреться лишь незначительно.

Овчинка не стоит выделки.


Inovet ©   (28.01.18 19:21[89]

> [88] Юрий Зотов ©   (28.01.18 18:46)

По ссыылке надо не нагревть воду, а только чтобы в лёд не превратилась. Скорее не стоит потому что после забора воды и до момента доставки к месту возгорания она не успеет замёрзнуть, если успеет, то тушить уже смысла нет, потому что нечего уже.
Ну там и подогревают только механизм насоса и какие-то части цистерны.


KilkennyCat ©   (29.01.18 00:34[90]


> Овчинка не стоит выделки.

вообще-то стоит, если рассматривать кпд всей системы в целом и на нагрев брать именно потери: ведь чем больше разница между максимальной и минимальной температур у тепловой машины, тем ее кпд выше. В теории, конечно.
На практике, чтоб всё-таки овчинку выделать, надо придумать дешевый способ отбора тепла, сохранив при этом необходимый рабочий температурный режим двс.


kilkennycat ©   (29.01.18 00:38[91]

Надо бы почитать про тепловые машины. а то мои поверхностные знания позволяют думать, что радиатор на глушаке делает кпд двигла в автомобиле больше... сие странно ))


Германн ©   (29.01.18 01:15[92]


> Юрий Зотов ©   (28.01.18 08:00) [74]
>
> > Германн ©   (28.01.18 02:13) [71]
>
> Еще раз - древесина не горит. Горят газообразные продукты
> ее термодеструкции. И не спорь даже.

Не спорю и не собирался даже. Это была просто подколка по поводу слишком узконаучных заявлений типа
> Именно поэтому полено сразу не загорается, его надо сначала
> хорошо нагреть

Ведь мы (с бытовой туристской точки зрения) хорошо знаем что т.н. сушняк начинает гореть сразу как только его подбросили в костер. Ну, а то что березовую кору или мелкую сухую древесную стружку можно (трудно, но можно) поджечь даже просто искрой мы знаем хотя бы из литературы.
:)


Германн ©   (29.01.18 01:55[93]


> KilkennyCat ©   (28.01.18 05:39) [72]
>
>
> > В смеси с воздухом они взрываются
>
> вообще-то горят. с дозвуковой скоростью. характер взрывного
> горения им могут обеспечить дополнительные условия.

Интересно какие?


kilkennycat ©   (29.01.18 03:02[94]


> Германн ©   (29.01.18 01:55) [93]

увеличение давления и температуры, принудительное нагнетание воздуха для лучшего окисления. Собственно, что и происходит при сжатии топливной смеси в двс.
Но, честно говоря, не знаю, можно ли считать там сгорание уже взрывом, или всё-таки оно лишь близко к взрыву. Давно бошевский курс читал, а по работе-то с электрооборудованием вожусь. Спрошу завтра у механика, он теорию помнит хорошо.


Юрий Зотов ©   (29.01.18 10:37[95]

> Германн ©   (29.01.18 01:15) [92]

Не "сразу как только его подбросили в костер", а как только он начал разлагаться и достигнут НКПВ. Это может произойти за те несколько секунд, которые ты и называешь "сразу".

Попробуй зажечь то же самое суперсухое полено не в костре, а спичкой - убедишься.


Юрий Зотов ©   (29.01.18 10:43[96]

> kilkennycat ©   (29.01.18 03:02) [94]

> что и происходит при сжатии топливной смеси в двс. Но, честно
> говоря, не знаю, можно ли считать там сгорание уже взрывом


При штатном режиме работы двигателя это еще не взрыв. А механик расскажет тебе про детонацию, звон пальцев, октановое число и калильное зажигание.


GEN++ ©   (29.01.18 12:05[97]

Ну если горячей водой тушить выгоднее, то:
пригоняешь цистерну с водой на пожар,
греешь об него до 99^C и далее тушишь пожар.


Юрий Зотов ©   (29.01.18 12:43[98]

> GEN++ ©   (29.01.18 12:05) [97]

> пригоняешь цистерну с водой на пожар,
> греешь об него до 99^C и далее тушишь пожар.


Именно так и делают, только воду греют не всю сразу.


GEN++ ©   (29.01.18 14:10[99]

А лисички
Взяли спички,
К морю синему пошли,
Море синее зажгли.

Море пламенем горит,
Выбежал из моря кит:
"Эй, пожарные, бегите!
Помогите, помогите!"

Долго, долго крокодил
Море синее тушил
Пирогами, и блинами,
И сушёными грибами.

.......

Тушат, тушат - не потушат,
Заливают - не зальют.

Тут бабочка прилетала,
Крылышками помахала,
Стало море потухать -
И потухло.

Вот обрадовались звери!
Засмеялись и запели,
Ушками захлопали,
Ножками затопали.

======ЗАНАВЕС!!!!!=======


Копир ©   (29.01.18 16:23[100]

Удалено модератором


Копир ©   (29.01.18 16:53[101]

Удалено модератором


Копир ©   (29.01.18 17:11[102]

Удалено модератором


Копир ©   (29.01.18 17:20[103]

Удалено модератором


KilkennyCat ©   (29.01.18 18:37[104]


> Юрий Зотов ©   (29.01.18 10:43) [96]
> > kilkennycat ©   (29.01.18 03:02) [94]
>
>  А механик расскажет тебе про детонацию, звон пальцев, октановое
> число и калильное зажигание.

У нас не такой автосервис ) Наш механик владеет знаниями и навыками, которым позавидуют многие инженеры с в.о., работает в автокаде и компасе на пару порядков лучше меня. Соственно, автосервис - это уже даже не основное. Мы конструируем и производим, и я - самый тупой в компании.


kilkennycat ©   (29.01.18 18:39[105]


> это еще не взрыв.

из определения взрыва я так и не понял когда это еще не взрыв, а когда уже взрыв.


Юрий Зотов ©   (29.01.18 20:44[106]

> KilkennyCat ©   (29.01.18 18:37) [104]

То ли я не так сказал, то ли ты не так понял. Потому что про про детонацию, звон пальцев, октановое число и калильное зажигание ( а также калильное число свечи) слышали многие, но далеко не все знают все это досконально. Я именно таких механиков имел в виду - грамотных.

> kilkennycat ©   (29.01.18 18:39) [105]

Взрыв - это детонационное горение. Характеризуется возникновением ударной волны и очень быстрым распространением пламени (сравнимым со скоростью звука).

А все, что не взрыв - это дефлаграционное горение, когда скорость распространения пламени определяется кинетикой химреакции.


KilkennyCat ©   (29.01.18 21:53[107]


> Юрий Зотов ©   (29.01.18 20:44) [106]

а. просто когда речь идет о детонации и звоне пальцев, всплывает образ не грамотного механика, а мужика чумазого, с умным видом на любую фигню констатирующего: пальцы звенят! ))


Inovet ©   (29.01.18 22:50[108]

> [106] Юрий Зотов ©   (29.01.18 20:44)

Наверное можно так упрощенно описать физику этих двух видов горения.

Общее при химической реакции горения. Сразу стоит сказать что всё это электромагнитные взаимодействия, остальное тут не рассматриваем. Внутреенней энергии связи (потенциальная или химическая) переходящей во внутреннюю энергию тепловую (кинетическую) достаточно для поддержания реакции, т.е. кинетической энергии (температуры) достаточно для преодоления потенциального барьера отталкивания.

При обычном горении давление в зоне пламени не сильно отличается от атмосферного за счёт увеличения объёма. Объём успевает увеличиться и давление выровняться, потому что скорость частиц (температура) достаточно низкая. Процесс изобарного характера.

При взрыве энергии переходит больше настолько, что процесс становится качественно иной. Частицы обладают большой кинетической энергией и объём не успевает изменяться, возрастает давление, и область высокого давления (фронт ударной волны) распространяется в направлении смеси ещё не вступивших в реакцию веществ. Процесс изохорного характера.

Наверное ещё тут стоит рассмотреть случай, когда процесс не адиабатический, т.е. медленный настолько что происходит теплообмен области реакции с другими областями. В чём отличие. Температура постоянная - изотермический процесс. Горением такой процесс видимо не принято называть, потому что опять же качественно отличается от двух других. Энергии достаточно для преодоления некоторыми частицами потенциального барьера, - всегда есть достаточно быстрые в статистическом распределении. Смесь находиться в термодинамическом равновесии с окружающей средой и скорость реакции должна напрямую зависеть от температуры.

Всё это относится не только к газам. Ну а в газе скорость звука по сути определяется средним временем свободного пробега частиц (до столкновения с соседними).


Inovet ©   (29.01.18 22:53[109]

> [107] KilkennyCat ©   (29.01.18 21:53)
> пальцы звенят

https://youtu.be/6KrYUKS2gA8


Германн ©   (30.01.18 01:43[110]

Удалено модератором


версия для печати

Написать ответ

Ваше имя (регистрация  E-mail 







Разрешается использование тегов форматирования текста:
<b>жирный</b> <i>наклонный</i> <u>подчеркнутый</u>,
а для выделения текста программ, используйте <code> ... </code>
и не забывайте закрывать теги! </b></i></u></code> :)


Наверх

  Рейтинг@Mail.ru     Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо