Мастера DELPHI, Delphi programming community Рейтинг@Mail.ru Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо 
| Новости |
Новости сайта
Поиск |
Поиск по лучшим сайтам о Delphi
FAQ |
Огромная база часто задаваемых вопросов и, конечно же, ответы к ним ;)
Статьи |
Подборка статей на самые разные темы. Все о DELPHI
Книги |
Новинки книжного рынка
Новости VCL
Обзор свежих компонент со всего мира, по-русски!
|
| Форумы
Здесь вы можете задать свой вопрос и наверняка получите ответ
| ЧАТ |
Место для общения :)
Орешник |
Коллекция курьезных вопросов из форумов
KOL и MCK |
KOL и MCK - Компактные программы на Delphi
Основная («Начинающим»)/ Базы / WinAPI / Компоненты / Сети / Media / Игры / Corba и COM / KOL / FreePascal / .Net / Прочее / rsdn.org

 
Чтобы не потерять эту дискуссию, сделайте закладку « предыдущая ветвь | форум | следующая ветвь »

Существует ли доделанный софт?


NailMan ©   (27.07.18 19:49

Вопрос может провокационный, но все же?

Предпосылка: коллега по работе с кем мы увлекаемся самодельной электроникой, заявил что существует где-то "доделанный" софт(в отношении темы увлечений) и его можно найти, на что я ответил что такого софта(в принципе любого "доделанного") не существует и не может существовать даже теоретически.

Что скажут мэтры? Ведь здесь много кто пишет очень взрослый софт и много кто чего встречал из чужого.

Зы: кстати, началом спора был TopoR (привет, kilkennycat!)


Игорь Шевченко ©   (27.07.18 21:36[1]

pkzip же!


KilkennyCat ©   (27.07.18 22:20[2]

И тебе привет )
Существует. Одна программа у меня была идеальна, это был справочник для юристов, написанный в KOL с подсмотренными решениями у VolgaDB (когда ею еще Ольга занималась).
Доделать в этой проге разве что скины можно было (но не нужно).


kilkennycat ©   (27.07.18 22:26[3]


> не существует и не может существовать даже теоретически.

если рассуждать в принципе, то...
PRINT *, 'Привет, я доделанный софт, единственная задача которого - сообщить миру об этом!'
END

(Фортран)


NailMan ©   (27.07.18 22:50[4]

> [1] Игорь Шевченко ©   (27.07.18 21:36)
> pkzip же!

А с GUI если? Вот встречалось ли такое что запустил, попользовал и все сразу и абсолютно было в нем доделано? Не заморачиваясь на красивые скины.


Eraser ©   (28.07.18 02:20[5]

оборонка, космос. хотя, конечно, и там бывают баги, про них в новостях потом пишут )


Германн ©   (28.07.18 03:05[6]

Ну ещё пять копеек к осуждению.
Доделанный софт - софт соответствющий техзаданию. Не более и не менее.


Игорь Шевченко ©   (28.07.18 10:06[7]

NailMan ©   (27.07.18 22:50) [4]


> А с GUI если? Вот встречалось ли такое что запустил, попользовал
> и все сразу и абсолютно было в нем доделано?


Photoshop, Lightroom - я не могу сказать, что в них что-то не доделано


Dimka Maslov ©   (28.07.18 10:11[8]


> Доделанный софт - софт соответствющий техзаданию

Давным давно мы у себя запилили прогу по расчёту раскрепления плавсистем. Ею  до сих пор пользуются без каких-либо изменений.


megavoid ©   (28.07.18 16:29[9]

Конечно, существует - *nix utils - grep, sed, awk, tail... уже почти 50 лет используются и не меняются.


Тракторист ©   (28.07.18 18:46[10]

Игорь Шевченко ©   (28.07.18 10:06) [7]
Photoshop, Lightroom - я не могу сказать, что в них что-то не доделано

В Лайтруме объединение для некоторых проекций практически
не работает - начинает жрать оперативную память, и 8 ГБ не хватает.

Не очень приятно, что при русской раскладке не работают горячие клавиши.

А вообще-то, программа шикарная.


NailMan ©   (28.07.18 19:23[11]

> [9] megavoid ©   (28.07.18 16:29)
> Конечно, существует - *nix utils - grep, sed, awk, tail...
> уже почти 50 лет используются и не меняются.

Ну это классика, не считово, а из современного или около(2000гг+)?


Mystic ©   (28.07.18 20:21[12]

TeX


kilkennycat ©   (28.07.18 22:29[13]

оффтоп-с.

> TeX

вот что удивительно: где только не сисадминил, кому только не налаживал компы - TeX ни разу не встречался.


Inovet ©   (28.07.18 23:27[14]

> [2] KilkennyCat ©   (27.07.18 22:20)
> это был справочник для юристов

Невероятно, если только не справочник по римскому праву.


KilkennyCat ©   (28.07.18 23:59[15]


> Inovet ©   (28.07.18 23:27) [14]

ну, речь об актуальности вроде не идет.


dmk ©   (29.07.18 00:07[16]

Писал еще на D3 складской учет. Людям так понравилось, что 10 лет на ней отработали. Потом на 1С перешли, т.к. нужен был новый функционал - банк-клиент. Но все работало как часики. Даже редактор бланков и отчетности был свой. Она и сегодня пашет нормально, но функциональность устарела :)


Германн ©   (29.07.18 02:45[17]


> Dimka Maslov ©   (28.07.18 10:11) [8]
>
>
> > Доделанный софт - софт соответствющий техзаданию
>
> Давным давно мы у себя запилили прогу по расчёту раскрепления
> плавсистем. Ею  до сих пор пользуются без каких-либо изменений.
>

Аналогично.
Изменения, если хочется, оплачивают отдельно.


Дмитрий Белькевич ©   (29.07.18 22:24[18]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Winamp


KSergey ©   (30.07.18 09:35[19]

"Программа уже работает, по пока выдает неправильные результаты".
Кстати, может кто поможет найти статью с такой цитатой, за авторством некоего Зайцева, если я не ошибаюсь? Прелестная же была статья, читал когда-то очень давно, но никак не могу теперь нагуглить.


KSergey ©   (30.07.18 09:38[20]

По вопросу: прикольно, когда человек использует некую терминология, по которой потом и начинает с кем-либо спорить. Обратная сторона, что прикольно, тоже начинает спорить.
Причем видно же, что спор на самом деле терминологический, т.е. про толкование собственно внезапно применённого термина, но если начать с обсуждения смысла термина - то сразу всем становится не интересно и сам исходный спор даже уходит "в песок". Удивительный феномен.

Я про "доделанный". Лично мне пришлось почитать ответы, чтобы понять о чем собственно речь-то.


GEN++ ©   (30.07.18 15:51[21]

>...что существует где-то "доделанный" софт.......
помню среди разработчиков ходила такая аксиома:
"Каждая последняя ошибка программиста на самом деле
предпоследняя
"


asail ©   (30.07.18 17:33[22]


> Существует ли доделанный софт?

На самом деле, не существует недоделанного софта! Ибо, если софт не доделан, то он и не существует. ))


xayam ©   (30.07.18 21:45[23]


> Ибо, если софт не доделан, то он и не существует

а как же период альфа/бета тестирования?


Германн ©   (31.07.18 02:38[24]


> xayam ©   (30.07.18 21:45) [23]
>
>
> > Ибо, если софт не доделан, то он и не существует
>
> а как же период альфа/бета тестирования?
>

На этапе тестирования софт есть. Но только у разработчика. У заказчика как не было, так и нет. Ну т.е. нет "доделанного".


asail ©   (31.07.18 09:56[25]


> На этапе тестирования софт есть. Но только у разработчика.

Скорее, не так... Софта еще нет, а есть только его альфа или бета версия.


kilkennycat ©   (31.07.18 22:28[26]


>  Софта еще нет, а есть только его альфа или бета версия.

предположим, что бета успешно прошла, не требуется ни одной доделки. получился софт. но раз доделок не потребовалось, значит он был софтом уже, хотя назывался бетой.


asail ©   (01.08.18 01:08[27]


> kilkennycat ©   (31.07.18 22:28) [26]

Пральна. Но, официально он стал "доделанным" именно после того, как прошел бету. Пусть, даже, и без каких-либо изменений...


kilkennycat ©   (01.08.18 01:56[28]

Удалено модератором


ухты ©   (02.08.18 09:25[29]

Удалено модератором


Германн ©   (04.08.18 03:06[30]

Удалено модератором


Тракторист ©   (04.08.18 06:35[31]

Удалено модератором


KilkennyCat ©   (04.08.18 09:56[32]

Удалено модератором


Германн ©   (05.08.18 03:02[33]

Удалено модератором


asail ©   (05.08.18 09:58[34]

Удалено модератором


Игорь Шевченко ©   (05.08.18 10:19[35]

На ламерские вбросы реагировать не надо


имя   (16.08.18 16:59[36]

Удалено модератором


имя   (16.08.18 17:00[37]

Удалено модератором


имя   (16.08.18 17:11[38]

Удалено модератором


kilkennycat ©   (16.08.18 17:22[39]

Игорь, ты ж не Герцен, проснись )


SergP ©   (17.09.18 08:29[40]


> Существует ли доделанный софт?


Существует, но очень редко. Как правило это очень редкий случай находящийся на стадии между недоделанным софтом и переделанным софтом.
Но в большинстве случаев софт переходит из стадии недоделанного в стадию переделанного, минуя стадию доделанного. А еще очень часто последняя стадия представляет собой симбиоз переделанного с недоделанным.
ИМХО.


sniknik ©   (17.09.18 10:11[41]

любой софт доделан... пока не покажешь заказчику, и тут начинается - "неважно что мы говорили, и так в ТЗ написано, надо то нам по другому!", ну и другие казусы.


Германн ©   (18.09.18 03:10[42]


> sniknik ©   (17.09.18 10:11) [41]
>
> любой софт доделан... пока не покажешь заказчику, и тут
> начинается

Как пофигист широкого профиля скажу лишь то, что этими вопросами не должен заниматься разработчик. Если это конечно не индивидуальный разработчик.


Alex Konshin ©   (04.10.18 04:29[43]

Один из законов Мерфи:
Если программа работает, то она устарела и её нужно исправить.

А если серьёзно, то законченой программы даже теоретически быть не может хотя бы с точки зрения безопасности. Любая программа содержит ошибки и со временем устаревает.


asail ©   (04.10.18 13:45[44]


> А если серьёзно, то законченой программы даже теоретически
> быть не может хотя бы с точки зрения безопасности. Любая
> программа содержит ошибки и со временем устаревает.

А тут мы, во-первых, опять упираемся в толкование термина "законченная" (или более верного изначального "доделанная").
А во-вторых, устаревание к понятию "доделанный" никоим образом не относится. Например, я купил новенький автомобиль, скажем мерседес... Он доделан? Думаю да, раз продается и соответствует всем заявленным ТХ. Но, рано или поздно, он устареет (сломается) и будет отправлен на свалку. Что никак не отменяет того факта, что на момент покупки он был таки "доделан".


KSergey ©   (04.10.18 13:49[45]

> Германн ©   (18.09.18 03:10) [42]
> > любой софт доделан... пока не покажешь заказчику, и тут начинается
>
> Как пофигист широкого профиля скажу лишь то, что этими вопросами
> не должен заниматься разработчик. Если это конечно не индивидуальный разработчик.

Вот не согласен я.
Программист, как ремесленник - да, видимо не должен.
Разработчик, как я понимаю этот термин - как раз очень должен в первую очередь понимать что хочет именно заказчик, а не как байты на диск записывать и пиксели рисовать. В смысле цель должна быть в решении проблем клиента, а не в прикольном придумывании и яростном преодолении технических штучек.


KSergey ©   (04.10.18 14:06[46]

> Alex Konshin ©   (04.10.18 04:29) [43]
> А если серьёзно, то законченой программы даже теоретически
> быть не может хотя бы с точки зрения безопасности. Любая
> программа содержит ошибки и со временем устаревает.

А вот такой подход видится мне довольно странным. И такой подход, на мой взгляд - это основная беда отрасли, основная её проблема.
В самом деле: есть ли "законченный мост"? есть ли "законченный автомобиль"?
Если есть - то чем таким внезапно особенным являются программы, как результат инженерной деятельности, что они не бывают законченными?

Хотя в смысле з/п - да, подход хорош. Лишь потому, считаю, он и имеет место повсеместно быть


Германн ©   (05.10.18 02:08[47]


> Alex Konshin ©   (04.10.18 04:29) [43]
>
> Один из законов Мерфи:
> Если программа работает, то она устарела и её нужно исправить.
>
>
> А если серьёзно, то законченой программы даже теоретически
> быть не может хотя бы с точки зрения безопасности. Любая
> программа содержит ошибки и со временем устаревает.
>

Насчёт некоего из законов Мерфи сказать нечего, ибо о таком законе не слышал. Но насчёт "Любая программа содержит ошибки и со временем устаревает" готов поспорить.


Alex Konshin ©   (06.10.18 00:48[48]

Разница между автомобилем и программой в том, что автомобиль изнашивается, а программа нет - её двоичный код не меняеться. Но меняется её окружение. И потому она не может не устаревать.

И не существует более-менее существенных программ, для которых доказано, что там нет ошибок. Я немного в курсе, что есть попытки доказательств программ. Но это нереально. Можно ли утверждать, что ошибок не найдено по какой-то из методик. И ошибки всегда будут, нужно смириться с этим и научиться работать с ними. Нужно оценивать риски и принимать соответствующие контрмеры. Ну, например, нельзя полагаться на то, что все сторонние компоненты, используемые в программе, не содержат ошибок или каких-то дыр в безопасности. Также как нельзя быть увереным в том, что позднее не будет найдена ошибка/уязвимость в компиляторе, библиотеке, OS, процессоре, алгоритме, и т.п.. Чтобы решить очередную проблему нужно вносить изменения в программу, и есть риск внести новые ошибки в вашу "идеальную" программу. Я уж не говорю про то, что требования к программе от пользователей/системы/окружения меняются со временем.

Вот, кстати, об академических знаниях. Тому, что я сейчас сказал как раз-таки учат (или должны учить на хороших курсах) программистов. Это даже не мои мысли. Нас тут на работе заставляют проходить такие курсы. Ничего нового, конечно, но вот таким образом менеджмент пытается уменьшить риски.


Германн ©   (06.10.18 01:32[49]


>  KSergey ©   (04.10.18 13:49) [45]
>
> > Германн ©   (18.09.18 03:10) [42]
> > > любой софт доделан... пока не покажешь заказчику, и
> тут начинается
> >
> > Как пофигист широкого профиля скажу лишь то, что этими
> вопросами
> > не должен заниматься разработчик. Если это конечно не
> индивидуальный разработчик.
>
> Вот не согласен я.
> Программист, как ремесленник - да, видимо не должен.

Во-первых что плохого в слове ремесленник?
Во-вторых не надо воображать программиста как "творца чистого искусства". Это художник может задумать нарисовать что-то неизвестно что. И нарисует как-то. А потом будет ждать как его творчество оценят.


KSergey ©   (08.10.18 11:08[50]

> Германн ©   (06.10.18 01:32) [49]
> Во-первых что плохого в слове ремесленник?

Абсолютно ничего плохого, что вы! не, в самом деле, если человек умеет выпиливать детали по шестому разряду со стабильным качеством - это отменно.
Я не про "плохо/хорошо", "достойно/недостойно".
Я про то, какое место в проекте и его развитии занимает человек тех или иных компетенций, какие риски ему готовы доверять.
Лишь про это.


KSergey ©   (08.10.18 12:02[51]

> Alex Konshin ©   (06.10.18 00:48) [48]
> Разница между автомобилем и программой в том, что автомобиль
> изнашивается, а программа нет - её двоичный код не меняеться.
>  Но меняется её окружение. И потому она не может не устаревать.

Речь, напомню, о "законченности изделия".
Как это связано с необходимостью приобретения нового авто/программы - мне не очень понятно. Я не вижу здесь ответа на вопрос, связанный с "законченностью". Автомобили не редко тоже содержат ошибки конструкции, к слову (т.е. не связанные с внутренним ПО даже). (Часто та или иная модель имеет характерные проблемы эксплуатации, и/или характерный неоправданный износ некоторых комплектующих, или имеет характерную проблему в каких-то условиях эксплуатации)

Так что вопрос остаётся: можно ли сказать о законченности других инженерных изделий?


Alex Konshin ©   (09.10.18 04:15[52]

Сейчас тут начнутся беседы по диалектике.

Если вы считаете, что продукт закончен после его продажи/сдачи потребителю, то да так можно и программы писать. Но тенденция сейчас такая, что продаются сейчас не собственно программы, а их поддержка, и отношение цены продажи к цене поддержки сейчас может быть любым. Вплоть до того, что вам могут заплатить за то, что вы возьмёте именно их продукт. И это не только в программировании, если вы задумаетесь, то найдёте массу примеров в других областях. А из этого есть следствие - законченный продукт невыгоден производителю. Ему нужно, чтобы потребителю потребовалась платная поддержка. Продукты постоянно развиваются, чтобы потребитель захотел обновления. А зачастую используются и другие, менее честные приёмы. Потому никто не стремится делать законченый продукты, даже если бы это было возможно.

Вот, кстати, проблемы автомобилей (я про отзывы партий) - это другое, это очень невыгодно производителю. А вот запчасти и сервисное обслуживание - это да, хороший пример того, что приносит зачастую львиную долю доходов, и что действительно похоже на современный цикл продуктов.


KSergey ©   (09.10.18 06:20[53]

> Alex Konshin ©   (09.10.18 04:15) [52]
> Сейчас тут начнутся беседы по диалектике.
>
> Если вы считаете, что продукт закончен после его продажи/сдачи
> потребителю, то да так можно и программы писать. Но тенденция сейчас такая,
...

Простите, а кто из нас разводит диалектику и прочую философию?
Как маркетинговая организация дела для получения стабильного притока денег в бизнес связана с инженерными характеристиками продукта? с его доделанностью, например?
Вот с какой целью вы постоянно отводите разговор куда-то в сторону от простого вопроса: бывают доделанные программы или нет? мне в самом деле не понятно.


Сергей Суровцев ©   (09.10.18 11:51[54]

>Alex Konshin ©   (04.10.18 04:29) [43]
>А если серьёзно, то законченой программы даже теоретически быть не может хотя бы с точки зрения безопасности. Любая программа содержит ошибки и со временем устаревает.

Ну это не совсем так.
Незаконченность можно разделить на три категории.
1) Незаконченность с точки зрения разработчика (весь требуемый функционал работает, но есть внутренние огрехи, которые хотелось бы исправить, как то - архитектура, оптимизация, чистота кода и т.д.).
2) Незаконченность с точки зрения пользователя (не весь требуемые функционал присутствует, есть ошибки в работе того, что реализовано).
3) Незаконченность с точки зрения задачи (все что заявлено к разработке реализовано и работает, но есть еще список того, что хотелось бы добавить)

Так вот эксплуатироваться без изменений программа может спокойно при наличии П1 и П3, и даже их вместе. А вот при наличии П2 незаконченность очевидна и требуется доработка.
По идее доработка П2, если она осуществляется сама по себе может привести к законченности. Но обычно П2 реализуется только совместно с П3 (и по возможности туда же втыкают П1). Это ведет к тому, что список П2 постоянно изменяется, устраняются старые ошибки, но добавляются новые. И в этом случае да, законченность невозможна.
Но если П3 исчерпан, а над П2 проведена хорошая работа, законченность таки наступит.

Это возможно для маленьких и части средних приложений. Для остальных процесс изменений бесконечен, т.к. П3 у них практически неисчерпаем.


KSergey ©   (09.10.18 12:36[55]

Я думал таки ответ на мой вопрос таки очевиден.
Но возможно нет.

> Сергей Суровцев ©   (09.10.18 11:51) [54]

Всё объясняется проще: модификация ПО не требует капитальных затрат, не требует затрат на материалы.
А переделка ПО - это "бесплатная" операция, не требующая затрат, только труд рабочих.
Лишь поэтому автомобили никто не доделывает и не переделывает (1..2 богатых и рукастых не в счёт) , устраняя выявленные недостатки конструкции или добавляя новые фичи типа "а еще бы по болоту аки по суху" или "а вот бы еще взлетать, хотя бы не высоко". Потому как экономически это не имеет смысла, проще в новой модели учесть имеющийся опыт о недоработках конструкции.

> 3) Незаконченность с точки зрения задачи (все что заявлено к разработке реализовано и работает, но есть еще список того, что хотелось бы добавить)

И поэтому когда выясняется, что надо еще и десяток тонн возить - то покупают грузовичок, а не приваривают раму к Жигулям, параллельно допиливая мотор или отливая его заново, под новую мощность.

А переделать ПО - это ж "бесплатно", вот и прикручивают, рефакторят, масштабируют и проч. фигнёй страдают, вместо того, чтобы переделать с нуля с учётом новых требований по нагрузке, функциональности и т.д. (это уже из наболевшего, извините).

и ровно это же (и лишь это!) определяет высокий уровень зарплат в IT. А вовсе не какая-то там особенность программистов, их элитарность или что-то подобное.


Сергей Суровцев ©   (09.10.18 13:51[56]

>KSergey ©   (09.10.18 12:36) [55]
>Всё объясняется проще: модификация ПО не требует капитальных затрат, не требует затрат на материалы.
Даже не это. А то что замена ПО у пользователя не требует затрат. Даже за чайником еще идти надо. А тут 2-3 кнопки нажал и установил. На любом расстоянии от производителя за секунды-минуты.

Основная проблема в IT это низкое качество менеджмента. У него нет четкого понимания что делать, как, в какие сроки, кто за что отвечает. Нет физических ограничений. Иллюзия, что все возможно и несложно, надо только придумать как... Нет понимания разработки как производственного процесса продуманного, зафиксированного, распланированного. Скорее как "бери больше, кидай дальше", "гурьбой навалимся и все быстренько сделаем".

Отсюда и  уровень зарплат в IT, т.к. уже на этом, последнем уровне, уровне самой реализации приходится решать все те вопросы, которые должны были быть решены ДО него, а решаются прямо в процессе.


Игорь Шевченко ©   (09.10.18 13:52[57]

Сергей Суровцев ©   (09.10.18 13:51) [56]

https://habr.com/company/yandex/blog/425265/


Сергей Суровцев ©   (09.10.18 14:24[58]

>Игорь Шевченко ©   (09.10.18 13:52) [57]

О чем я и говорю. Сначала метко стреляем, потом смотрим в кого.


KSergey ©   (09.10.18 15:32[59]

А я чета не въезжаю как как приведённая ссылка связана с обсуждением.
Если чуваки сознательно закладываются на то, что "мы быстро делаем как-то, чтобы посмотреть надо ли это вообще, а что надо - после доделываем" - почему нет? люди делают осознанно, и это нормально.
При этом приляпанное лишь бы как - это вполне доделанная программа на момент выкатывания.
При этом люди думают про то, как потом сделать нормально, если это вообще надо будет.

А вот когда от тебя ждут, что сразу будет сделано хорошо и не надо будет возвращаться, а вариант только один - как-то приклеить в очередной раз соплями - вот где звиздец


KilkennyCat ©   (09.10.18 17:36[60]

А существует ли место для недоделанного софта? например,тнедоделал я что-то, но считаю, что имеет смысл существование в доделанном виде, ну и подарил на доделку желающим


KSergey ©   (10.10.18 07:23[61]

> KilkennyCat ©   (09.10.18 17:36) [60]
> например, не доделал я что-то, но считаю, что имеет смысл существование
> в доделанном виде, ну и подарил на доделку желающим

У программиста в почёте свой велосипед пилить. Обязательно с нуля.
А не за барином доделывать.


KSergey ©   (10.10.18 07:43[62]

> Игорь Шевченко ©   (09.10.18 13:52) [57]
> https://habr.com/company/yandex/blog/425265/

Затрону несколько другую может тему, упомянутую в этой статье. Но наболело.
Про «Не в проде – не сделано».

Уточню сразу:
- далее веду речь про IT компанию в, например, 100 человек (т.е. речь не про 5 человек-энтузиастов)
- ниже курсивом - цитаты из статьи по ссылке

«Не в проде – не сделано». ... Если фича готова к тестированию, нужно позаботиться, чтобы она выкатилась в тестинг. Если она готова к релизу – нужно позаботиться о том, чтобы она попала в прод как можно раньше.

Такое странное, на мой взгляд, положение дел я от чего-то наблюдаю повсеместно. Но почему? Откуда это есть пошло??!
В самом деле: я слесарь, вытачиваю болтик на станке; почему я должен заботиться о том, чтобы болтик
а) вкрутили куда надо
б) вкрутили как надо, а не вверх ногами
??
Откуда такое повелось? быть может здесь есть у кого-то идеи?

Люди, ответственные за формирование релиза, не всегда помнят про каждую фичу.

От этой фразы я вообще офигел. Впрочем, она практически всё объясняет и от чего-то именно это я подозревал. Т.к. разолбайство менеджмента мы закрывает личной ответственностью каждого "за результат".
Или есть другие объяснения?

Для меня это постоянная боль: сделай, потом всех убеди, что это зашибись, уговори, организуй... Да нафик оно мне вообще-то сдалось? мне так оно всё это нафик не нужно


kilkennycat ©   (10.10.18 07:52[63]


> KSergey ©   (10.10.18 07:23) [61]
>
> У программиста в почёте свой велосипед пилить. Обязательно  с нуля.
> А не за барином доделывать.


Значит, не программист я - предпочитаю найти готовое и подправить под требуемое


Игорь Шевченко ©   (10.10.18 11:35[64]

KSergey ©   (10.10.18 07:43) [62]


> Для меня это постоянная боль: сделай, потом всех убеди,
> что это зашибись, уговори, организуй... Да нафик оно мне
> вообще-то сдалось? мне так оно всё это нафик не нужно


Есть разные типы команд и разные типы участников, кому-то надо, чтобы все было распланировано и над ним стояли с палкой и следили за уклонением от исполнения плана, кто-то больше нацелен на итоговый результат и прилагает усилия к тому, чтобы результата достичь " Вопреки бюрократам вроде Чинушина и консерваторам вроде Твердолобова"

Не стоит всех под одну гребенку.


Сергей Суровцев ©   (10.10.18 13:12[65]

>Игорь Шевченко ©   (10.10.18 11:35) [64]

А в чем противоречие между:

>чтобы все было распланировано

и:

>больше нацелен на итоговый результат и прилагает усилия к тому, чтобы результата достичь

Как раз если их совместить итоговый результат нормальный и будет. Запланированный.
И почему из под палки? В нормальном режиме, прилагая усилия к выполнению плана.


kilkennycat ©   (10.10.18 13:48[66]


> В нормальном режиме, прилагая усилия к выполнению плана.

это и есть из-под палки.


Pavia ©   (10.10.18 14:01[67]


> Игорь Шевченко ©   (10.10.18 11:35) [57]

Данная статья из вон плоха. Как и менеджер написавший её.
На хабре есть раздел посещенный менеджменту, если читать комментарии то там попадаются дельные советы. И рассказы из личного опыта.


> А существует ли место для недоделанного софта? например,
> тнедоделал я что-то, но считаю, что имеет смысл существование
> в доделанном виде, ну и подарил на доделку желающим

В современном мире очень трудно найти единомышленника. Так как у каждого человека свой опыт, то и мыслит каждый по своему. А следовательно единого мнения быть не может. Тем более программирование это не строгая наука, а наука из ряда естественных наук:  литературе, философии, живопись и тп..  
Откуда мы имеем разные взгляды на один и тот же предмет. Поэтому программисты и пишут каждый своё.

Единственное что может объединить людей это деньги. Тогда получаются команды, фирмы, организации.

Взять тот же Линукс  там 1000 мелких утилит которые делали по 1 человеку. И по факту больше они не развивались. Разве что в них латали ошибки, но и то не более 5 мелких правок за 30 лет. Остальной софт был написан коллективами при финансировании крупных фирм.


> Откуда такое повелось? быть может здесь есть у кого-то идеи?

Я уже писал про хабр. Там был совет по сплочению коллектива. Выяснить интересы людей, изложить их на бумаге в виде техпроцессов.  Только в техпроцесс надо брать не всё подряд, а только там где есть стыковки между разными людьми.

Ссылку жалко не помню.
Тот менеджер был хитрый так как процессы описывали подчинённые, а они брали их из интернета. То оказалось что 90% предложения были списаны из одной из книг по менеджменту, а там был пунктик про личную отвественность. Так что коллектив сам согласился с личной отвественоость.

В крупных фирмах есть такая должность как куратор проекта. Есть 2-схемы по которым работает куратор. Так вот по одной  из них. Куратор как раз и отвечает за фичи.


Inovet ©   (10.10.18 14:27[68]

> [67] Pavia ©   (10.10.18 14:01)
> Тем более программирование это не строгая наука, а наука
> из ряда естественных наук:  литературе, философии, живопись
> и тп..  

Чё написал то, понял? Т.е. другими словами, естественные науки это: литература, философия, живопись, программирование и т.п.?


Сергей Суровцев ©   (10.10.18 14:41[69]

>kilkennycat ©   (10.10.18 13:48) [66]
>это и есть из-под палки.

С чего бы это?
Вот есть у тебя план работ. На день, на неделю, на месяц. И тут прибегает очередной орел и кричит "товарищи женщины, о вас теперь позаботится товарищ Сухов. Он хороший человек!"
Ты ему - стой, а уж и след простыл.
И так каждый день, или через день. Очень скоро при таком режиме перестаешь быть хорошим человеком.


KilkennyCat ©   (10.10.18 14:42[70]

а неестественные науки это - астрономия, физика, химия и т.п.


kilkennycat ©   (10.10.18 14:44[71]


> Сергей Суровцев ©   (10.10.18 14:41) [69]
> С чего бы это?

потому что это в большинстве случаев. Норма определяется большинством. А большинство работает из-под палки. Прилагая усилия притом )


Сергей Суровцев ©   (10.10.18 14:51[72]

>kilkennycat ©   (10.10.18 14:44) [71]
>А большинство работает из-под палки.

Во-первых откуда такая статистика? А во-вторых как это зависит от наличия или отсутствия нормального планирования?


kilkennycat ©   (10.10.18 15:40[73]


> Сергей Суровцев ©   (10.10.18 14:51) [72]

статистика из довольно-таки большого рабочего опыта, который очень разнообразен - от плотника на стройке до руководителя собственной компанией.
А как зависит от нормального планирования- не знаю. Наверное, наоборот - нормальное планирование должно это учитывать.
Вот помнится две истории, еще при СССР. Провалился в институт, до службы надо было как-то себя куда-то деть. Программистом тогда устроиться было ваще непонятно как, по радиоэлектронике мест не было, пристроили меня через комсомол учеником плотника. Пришел на работу. Показали козла для маляров и спросили: могешь такой сколотить?
Ну, грю, сколочу. Ну, колоти, сказали бригадир с наставником и свалили. Вечером пришли и ругаться начинают нехорошими словами. А я конструкцию слегка изменил, чтобы они удобнее и надежнее были (малярши потом благодарили даж). Пытаюсь объяснить, что так лучше ж,и тут выясняется, что не в этом дела - много сколотил. Недельный план. И теперь с этой непыльной работы нас кинут на какую-нить другую.
Вторая история: спустя полгода на пилораме, две смены. ну, отработал дневную, вроде ниче, терпимо. Пилим бревна. Тут бац, ночная смена. Норма та же, как и днем. Но работали в три раза быстрее - ночью начальства нет, они лишь утром проверяют выполнение нормы. А мы вечером приехали, а ближе к ночи уехали. И норма, и ночь дома спим, и день свободен.
И где бы я не был потом, везде схоже.
Так что, нормальное планирование - оно, конечно, вещь полезная, если включает в себя надсмотрщика с кнутом.


Сергей Суровцев ©   (10.10.18 15:51[74]

kilkennycat ©   (10.10.18 15:40) [73]

Что-то я ни в одной из историй "из-под палки" не увидел. Наоборот - энтузиазм так и пышет. По плану да с перевыполнением.


Сергей Суровцев ©   (10.10.18 16:22[75]

>и тут выясняется, что не в этом дела - много сколотил. Недельный план. И теперь с этой непыльной работы нас кинут на какую-нить другую
 
 "До чего приятно следить, как гребет старый лодочник, - особенно если он нанят по часам. Какое восхитительное спокойствие, какая умиротворенность в каждом его движении! Ни малейшего намека на суетливую поспешность, на лихорадочное стремление вперед, которое становится сущим проклятием девятнадцатого века. Старый лодочник никогда не утруждает себя попытками обогнать другие лодки. Он нисколько не тревожится, когда какая-нибудь из них обгоняет его, - собственно говоря, они все его обгоняют, если только плывут в ту же сторону. Есть люди, которых это раздражает и выводит из себя; великолепная невозмутимость наемного лодочника во время этого испытания может послужить нам прекрасным уроком и предостережением против честолюбия и гордыни."
 Трое в лодке (не считая собаки) - Джером К. Джером.


kilkennycat ©   (10.10.18 16:38[76]


> Сергей Суровцев ©   (10.10.18 15:51) [74]
> Что-то я ни в одной из историй "из-под палки" не увидел.

ну, это ж очевидно.
в первой ее не было ваще - поэтому бригада не работала, еще и мне втык дали, что работал.
во второй ее не было днем, а ночью палка была - хотели побыстрее домой


Сергей Суровцев ©   (10.10.18 16:45[77]

>kilkennycat ©   (10.10.18 16:38) [76]

ИЗ-ПОД ПАЛКИ — делать что л. По принуждению, под страхом наказания. Имеется в виду, что лицо, группа лиц (Х), не желая выполнять свои обязанности или чьё л. задание, вынуждены это делать. Говорится с неодобрением. неформ. ✦ Х делает что л. из под палки. неизм.… …   Фразеологический словарь русского языка


GEN++ ©   (10.10.18 17:47[78]

>[76]
"..во второй ее не было днем, а ночью палка была - хотели побыстрее домой"

какая же это палка  - это заинтересованность


ухты ©   (10.10.18 17:56[79]

какая же это заинтересованность .. это просто раздолбайство )


GEN++ ©   (10.10.18 18:05[80]

>[79]
>какая же это заинтересованность .. это просто раздолбайство
?????


KilkennyCat ©   (10.10.18 18:30[81]


> Сергей Суровцев ©   (10.10.18 16:45) [77]

Это зачем?


Сергей Суровцев ©   (10.10.18 20:35[82]

>KilkennyCat ©   (10.10.18 18:30) [81]
Это чтобы сверить терминологию.
Я просто не понимаю почему личная заинтересованность или нормальная запланированная работа трактуются как принуждение и вынужденная деятельность.


KSergey ©   (11.10.18 15:10[83]

> kilkennycat ©   (10.10.18 15:40) [73]
>  Пришел на работу. Показали козла для маляров и спросили:  могешь такой сколотить?
.....
> выясняется, что не в этом дела - много сколотил. Недельный план. И теперь с этой непыльной работы нас кинут на какую-нить другую.

Удивительно, но от каждого, кто в советские годы временно работал на заводах (практика, временная работа по студенчеству или еще как) я слышал буквально вот такие же истории. Примерно пяток знакомых и родственников с такими историями у меня таких наберётся.
(От заводских рабочих я такого не слышал ни разу, кстати.)
Мотивы такого поведения вроде как понятны.
Но я катастрофически не понимаю как мы дошли до жизни такой?? или вопрос лишь разницы в возрасте, ведь истории чаще всего от примерно студентов? (в студенчестве и я работал шипче, чем сейчас)

PS
С другой стороны, ни от одного поуехавшего в сов. годы я не слышал историй, чтобы "вай, капец, как вкалывать приходится, ну его нафик, вернусь ка я на родной завод!". Не слышал / не читал этого и сейчас, когда истории поуехавших уже довольно массово ходят в интернетах. Никто не жалуется про то, что там приходилось капец как работать на заводе. Да, есть рассказы, что приходилось капец как работать, но рассказы больше из-за того, что пристривались на низкооплачиваемые работы, приходилось просто устраиваться на много сразу, да и то лишь первое время обычно.

Не стыкуется у меня тут картинка мира ваще нифига.


Германн ©   (13.10.18 02:27[84]


> KSergey ©   (11.10.18 15:10) [83]
>
> > kilkennycat ©   (10.10.18 15:40) [73]
> >  Пришел на работу. Показали козла для маляров и спросили:
>   могешь такой сколотить?
> .....
> > выясняется, что не в этом дела - много сколотил. Недельный
> план. И теперь с этой непыльной работы нас кинут на какую-
> нить другую.
>
> Удивительно, но от каждого, кто в советские годы временно
> работал на заводах (практика, временная работа по студенчеству
> или еще как) я слышал буквально вот такие же истории. Примерно
> пяток знакомых и родственников с такими историями у меня
> таких наберётся.

Могу подкинуть ещё одну историю. Свою личную.


Сергей Суровцев ©   (13.10.18 14:05[85]

>Германн ©   (13.10.18 02:27) [84]
>Могу подкинуть ещё одну историю. Свою личную.

Ждем'с. Особенно если это раскроет тему "из под палки". А то все как-то с нее резко соскочили, оставив все на уровне голословных утверждений с аргументацией на уровне "а потому что!".


Германн ©   (14.10.18 02:16[86]


> Сергей Суровцев ©   (13.10.18 14:05) [85]
>
> >Германн ©   (13.10.18 02:27) [84]
> >Могу подкинуть ещё одну историю. Свою личную.
>
> Ждем'с. Особенно если это раскроет тему "из под палки".

Не. Эта история из другой серии.


Внук ©   (14.10.18 16:20[87]


> KSergey ©   (10.10.18 07:43) [62]


> В самом деле: я слесарь, вытачиваю болтик на станке; почему
> я должен заботиться о том, чтобы болтика) вкрутили куда
> надоб) вкрутили как надо, а не вверх ногами??Откуда такое
> повелось? быть может здесь есть у кого-то идеи?

Это называется TQM. Если интересно, почитай, найдешь. Японцы наиболее приблизились к этому. В этом плане я склонен с ними согласиться.


Inovet ©   (14.10.18 16:48[88]

> [87] Внук ©   (14.10.18 16:20)

Щас найду что-нибудь из Кришна Дас - человек с запада, преуспевший в другой культуре, можно так воспринимать. Некоторые "знатоки" музыки скажут - унылое говно. Вот так и мы - программируем и умираем.
Первое попавшееся, в полне в стиле.
https://youtu.be/PTc8X37oJBE


kilkennycat ©   (14.10.18 18:03[89]


> Inovet ©   (14.10.18 16:48) [88]

офигенная вещь, особенно на 35-ой минуте. слова бы запомнить, я б пел )


asail ©   (14.10.18 19:16[90]


> kilkennycat ©   (14.10.18 18:03) [89]
> офигенная вещь, особенно на 35-ой минуте.

Мне тоже понравилось, но до 35 минуты я не дослушал. Видимо, потому, что там всего 15 минут. Остальное доступно только познавшим дхарму, наверное...


KilkennyCat ©   (14.10.18 20:21[91]


> asail ©   (14.10.18 19:16) [90]

а говой покачивал из стороны в сторону, когда слушал? это непременное условие, чтобы добраться до 35-ой минуты


kilkennycat ©   (14.10.18 20:21[92]


> говой

головой, разумеется )


asail ©   (15.10.18 01:09[93]


> KilkennyCat ©   (14.10.18 20:21) [91]

Не, не покачивал. Провод у наушников короткий, гы...


GEN++ ©   (15.10.18 21:57[94]

>я слесарь, вытачиваю болтик на станке;
Видимо речь идет о токаре, что в общем сути не меняет.
Вот вспомнилось:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.....
А работа в ночную смену действительно часто выполняется быстрее,
тому в истории мы тьму примеров слышим....
А почему? Есть палка - план, есть интерес - свалить раньше.
Но есть и цена интереса -максимальное число несчастных случаев,
особенно со смертельным исходом бывает как раз в ночную смену


KSergey ©   (16.10.18 14:47[95]

> Внук ©   (14.10.18 16:20) [87]
> Это называется TQM. Если интересно, почитай, найдешь. Японцы
> наиболее приблизились к этому. В этом плане я склонен с ними согласиться.

Пока это рассказки про японцев - мне тоже нравится.
Но когда я сталкиваюсь с этим лично - получается полная фигня. В самом деле, я, не имея админ. ресурса заставить кого-то делать что-то, должен прибегать в соседний отдел, какому-то рабочему указывать как закручивать болт - на что он мне логично говорит "а не пройти бы вам, товарищ! вот чертёж, вот мой начальник; а кувалдой мы всегда забивали и всё зашибись, крутить отвёрткой нам нормы времени не позволяют"

И? что я могу сделать кроме
а) стенать о несовершенстве мира
б) писать кляузы в виде докладных, которые будут где-то кем-то с важным видом разбираться, приниматься решения, составляться инструкции, проводиться лекции и прочая фигня

Ну вот в самом деле, если серьёзно?


KSergey ©   (16.10.18 14:52[96]

А так да, в буржуйских фильмах всё это показано красиво.
Помню просто затащился от эпизода док. фильма про какую-то китайскую фабрику.
Собирают утюги.
Есть спец. менеджер, который на велике колесит между ангарами улаживает всякие нестыкухи.
В ангаре конечной сборки заканчиваются болты номер 5. Чуваку звонят, он заезжает уточнить в самом ли деле болты номер 5, как скоро надо и в каком количестве, садится на велик и колесит до ангара выдачи болтов. Там ему говорят "не, тысячи у нас нет, надо заказывать, вот есть 100 штук, годится пока? а мы заявку отправим поставщику, через день будут"
Ok, берёт мешок с сотней болтов - катит на сборку говорит "вот, этого пока хватит на полтора дня? там еще подвезут вам"
Те такие "ok, этого хватит"

Едрёна вошь!
Скажите, где у нас есть компании  с такими менеджерами?
Что особенно приятно: это специальны, уважаемый человек, ценность которого понимают. А не "да это опять ванька не побегушках, вечно бегает, ничего не делает толкового".

Вот как эту стену менталитетов подвинуть??


pavelnk ©   (16.10.18 15:31[97]

> KSergey ©   (16.10.18 14:52) [96]
> Скажите, где у нас есть компании  с такими менеджерами?
Я как то работал на заводике в Швейцарии. Там тоже был такой человек. Что то вроде мастера. Целый день по заводу ходил и смотрел всё ли в порядке.


Внук ©   (16.10.18 15:45[98]


> Ну вот в самом деле, если серьёзно?

Ну так давай серьезно. А не гипотетически, как в [95].

Если я сделал задачу, и выложил на компиляцию, но осознаю вероятность, что коллега, который будет это отдавать заказчику, может не учесть/забыть какую-то специфическую штуку, даже если она и прописана у меня в ридми, я спокойно обращу его внимание на это в личной переписке.

Если коллега написал мне письмо с просьбой что-то сделать, а я закрутился и забыл, то мне точно так же об этом напомнят, а не будут ждать, когда пройдут все сроки и дойдет до скандала.

Это нормально, когда человек понимает, что общий результат позволяет в том числе и ему получать его зарплату. Если же ты работаешь в бюджетной организации, где платят за сам факт присутствия, там, конечно, это все ни к чему.

Это просто примеры и отдельные проявления. Не видел, чтобы где-то TQM был реализован хотя бы близко. Но вот эта вот фраза "не в продакшене - не сделано" - это веет оттуда.

Разговоры про мальчиков на побегушках, "а почему я должен", это или от излишнего самомнения, или от того, что результат работы не особо кому нужен.

Я не буду тут много писать, хотя наверно мог бы несколько лекций прочитать про TQM, одно время занимался этим довольно плотно по воле судьбы. Но лучше читать первоисточники, если интересно.

С одним могу согласиться, в наших реалиях инициатива чаще всего используется для поиска и наказания хоть кого-нибудь. Именно поэтому первое условие не только TQM, но и вообще любой системы менеджмента качества - высшее руководство должно быть заинтересовано и активно участвовать в этом процессе. Не менеджеры среднего звена. Высшее. Лично.


Внук ©   (16.10.18 15:48[99]


> KSergey ©   (16.10.18 14:47) [95]

И про админресурс, все правильно говоришь. На это он должен быть. Но по факту его нету.


Inovet ©   (17.10.18 03:13[100]

> [96] KSergey ©   (16.10.18 14:52)

Хочй быть на велике на этом заводе менеджером. Там тепло? Шеннджень, наверное?


Сергей Суровцев ©   (17.10.18 11:33[101]

>Внук ©   (16.10.18 15:45) [98]
Чтобы это работало, ВСЕ должны работать по этой схеме. На всех этапах и участках. А в реальности если ты это пытаешься осуществить, потому что так хорошо и правильно, то себе устраиваешь нехилую доп.нагрузку, головняк постоянный и шишки со всех сторон. О чем KSergey ©  и говорит.


Внук ©   (17.10.18 14:05[102]


> Сергей Суровцев ©   (17.10.18 11:33) [101]

Если ты пытаешь это осуществить не только в одиночку, но и в силу, так сказать, исключительно собственного разумения о правильном, то шишки, головняк и посылы в известном направлении, это не только логично, и даже где-то и справедливо.


Сергей Суровцев ©   (17.10.18 15:22[103]

>Внук ©   (17.10.18 14:05) [102]
>Если ты пытаешь это осуществить не только в одиночку, но и в силу, так сказать, исключительно собственного разумения о правильном

Имеем:

>Внук ©   (16.10.18 15:45) [98]
>Если я сделал задачу, и выложил на компиляцию, но осознаю вероятность, что коллега,
>который будет это отдавать заказчику, может не учесть/забыть какую-то специфическую
>штуку, даже если она и прописана у меня в ридми, я спокойно обращу его внимание на это
>в личной переписке.

и услышим от коллеги:

>Внук ©   (17.10.18 14:05) [102]
>посылы в известном направлении

то:

>Внук ©   (17.10.18 14:05) [102]
>это не только логично, и даже где-то и справедливо

Все правильно?


Внук ©   (17.10.18 15:26[104]


> Сергей Суровцев ©   (17.10.18 15:22) [103]

Все правильно. Есть еще такая вещь, как взаимоотношения в коллективе. Я вот могу себе такое позволить, завидуйте :)


Сергей Суровцев ©   (17.10.18 16:05[105]

>Внук ©   (17.10.18 15:26) [104]
>Я вот могу себе такое позволить, завидуйте :)

Посылы в известном направлении сомнительный повод для зависти. :))
Интересно, а мысленные проклятия, без их произнесения, портят карму? :)


GEN++ ©   (17.10.18 17:31[106]

>[104]
>....Я вот могу себе такое позволить...

"Позволения" основаны на авторитете который не в один день зарабатывается
Каждое "Позволение" снимает часть авторитета. Продолжая логику - приходишь к
выводу, что ничто не вечно.

>[105]
>Интересно, а мысленные проклятия, без их произнесения, портят карму?
Портят. но очень мало. Но вот если то же самое промыслят 1000 чел одновременно
то это может иметь реальные последствия.


KilkennyCat ©   (17.10.18 19:29[107]


> Но вот если то же самое промыслят 1000 чел одновременно
> то это может иметь реальные последствия.

а если мильен человеков - то ваще нереальные, разрывает, как хомячка никотин.


Inovet ©   (17.10.18 21:03[108]

> [105] Сергей Суровцев ©   (17.10.18 16:05)
> Интересно, а мысленные проклятия, без их произнесения, портят
> карму? :)

Конечно. Каждый мысленный посыл, уводит самого шлющего на целую жизнь, на... как бы на этом виртуальном месте, куда он слал. В особо тяжких случаях не виртуальном. Но это Бог решает по списку грехов. Но я всё время задумываюсь - неужели Богу нечем заниматься кроме чтения немыслимых количеств списков и вынесения приговоров. Наверное всё-таки судьёй будет сам грешник для себя, так менее затратно.


Inovet ©   (17.10.18 21:07[109]

> [106] GEN++ ©   (17.10.18 17:31)
> Портят. но очень мало. Но вот если то же самое промыслят
> 1000 чел одновременно
> то это может иметь реальные последствия.

И с этой стороны верно. Как в поговорке насчёт плюнуть на коллектив - коллектив утрётся, а потом пюнет в плюнувшего, и тогда ему утиранием не отделаться.


GEN++ ©   (17.10.18 22:33[110]

>[107]
>а если мильен человеков ....
ничего не выйдет - синхронизация нужна,
как в параллельном интерфейсе.....


KilkennyCat ©   (17.10.18 23:20[111]

в параллельном интерфейсе синхронизация не является обязательной.


Германн ©   (18.10.18 01:42[112]


> KilkennyCat ©   (17.10.18 23:20) [111]
>
> в параллельном интерфейсе синхронизация не является обязательной.
>
>

В классическом нужна.


KilkennyCat ©   (18.10.18 07:55[113]


> Германн ©   (18.10.18 01:42) [112]

осень?


GEN++ ©   (18.10.18 17:43[114]

>В классическом нужна.

И в "неклассическом" тоже нужна.
Если есть пример обратного - пожалуйста в студию.


KilkennyCat ©   (18.10.18 18:33[115]


> Если есть пример обратного - пожалуйста в студию.

об этом уже спорили. даташиты на микросхемы даже приводил. еще раз мне лень объяснять очевидное.


Германн ©   (19.10.18 02:53[116]


> KilkennyCat ©   (18.10.18 07:55) [113]
>
>
> > Германн ©   (18.10.18 01:42) [112]
>
> осень?

Не. Просто даташиты меня так и не убедили.


KilkennyCat ©   (19.10.18 04:53[117]


> Германн ©   (19.10.18 02:53) [116]

не моя проблема.


Германн ©   (20.10.18 02:03[118]


> KilkennyCat ©   (19.10.18 04:53) [117]

И не моя тоже.


Читатель ©   (01.11.18 14:16[119]

Недоделанный софт пишут недоделанные программисты, следовательно доделанный софт пишут доделанные программисты.


версия для печати

Написать ответ

Ваше имя (регистрация  E-mail 







Разрешается использование тегов форматирования текста:
<b>жирный</b> <i>наклонный</i> <u>подчеркнутый</u>,
а для выделения текста программ, используйте <code> ... </code>
и не забывайте закрывать теги! </b></i></u></code> :)


Наверх

  Рейтинг@Mail.ru     Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо