Мастера DELPHI, Delphi programming community Рейтинг@Mail.ru Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо 
| Новости |
Новости сайта
Поиск |
Поиск по лучшим сайтам о Delphi
FAQ |
Огромная база часто задаваемых вопросов и, конечно же, ответы к ним ;)
Статьи |
Подборка статей на самые разные темы. Все о DELPHI
Книги |
Новинки книжного рынка
Новости VCL
Обзор свежих компонент со всего мира, по-русски!
|
| Форумы
Здесь вы можете задать свой вопрос и наверняка получите ответ
| ЧАТ |
Место для общения :)
Орешник |
Коллекция курьезных вопросов из форумов
KOL и MCK |
KOL и MCK - Компактные программы на Delphi
Основная («Начинающим»)/ Базы / WinAPI / Компоненты / Сети / Media / Игры / Corba и COM / KOL / FreePascal / .Net / Прочее / rsdn.org

 
Чтобы не потерять эту дискуссию, сделайте закладку « предыдущая ветвь | форум | следующая ветвь »

Многомерность, гиперпространство


xayam ©   (21.08.18 01:28

какие есть способы визуализации многомерного пространства?


Германн ©   (21.08.18 02:19[1]

Травки, грибы не подходят? :)


kilkennycat ©   (21.08.18 02:54[2]

Многомерные - проекция, развертка и сечение.
А гиперпространство визуализируется последовательными гиперплоскостями, начиная с точки.


icp ©   (21.08.18 09:13[3]

1. покупаешь 3д-принтер
2. печатаешь на нем 4д-принтер.
3. печатаешь на 4д-принтере свой комнатный пространственно - временной континуум .....
4. зохватываешь с помощью него эту вселенную
5. в принципе всё.

так как после п.4. мысли о визуализации исчезнут сами.


xayam ©   (21.08.18 16:40[4]


> kilkennycat ©   (21.08.18 02:54) [2]

а многомерность и гиперпространство - это не одно и то же?

> icp ©   (21.08.18 09:13) [3]
> 1. покупаешь 3д-принтер
> 2. печатаешь на нем 4д-принтер.
> 3. печатаешь на 4д-принтере свой комнатный пространственно
> - временной континуум .....
> 4. зохватываешь с помощью него эту вселенную
> 5. в принципе всё.
> так как после п.4. мысли о визуализации исчезнут сами.

судя по твоему списку я  где-то на пункте 1.5 Моделирование 4D-принтера на плоскости


KilkennyCat ©   (21.08.18 18:38[5]


> а многомерность и гиперпространство - это не одно и то же?

согласно википедии - нет. мы же не будем использовать терминологию из фантастических рассказов?


Германн ©   (22.08.18 02:20[6]


> xayam ©   (21.08.18 16:40) [4]
>
>
> > kilkennycat ©   (21.08.18 02:54) [2]
>
> а многомерность и гиперпространство - это не одно и то же?
>

Нет пока многомерности более 3-х измерений. А гиперпространства нет вообще. О чём речь, если не о фантастике?
Кстати в гиперпространстве измерений нет вообще. Ну т.е. пока фантастами не придуманы.


Копир ©   (23.08.18 17:52[7]

>xayam ©   (21.08.18 01:28)
>какие есть способы визуализации многомерного пространства?

Только один способ, который доступен человеку: игнорировать сначала одну
координату, заменяя её проекции многомерного предмета, как это делают
геофизики при передаче неровностей (разными цветными ухищрениями),
потом (запомнив этот рисунок) - другую.

Можно занести эту совокупность замен в комп, но целостное впечатление
сложится только у человека потому, что комп не обладает воображением :)


icp ©   (23.08.18 17:58[8]

и тот не подходит, потому что он для тел.
а хойяму надо само пространцтво визуализировать.

предлагаю по старинке нарисовать двумерное облако и стрелкой подписать "многомерное пространство".


Mystic ©   (23.08.18 18:04[9]

Перевод в любые 2–3 координаты, кинематографичность, вывод более чем одной координаты по осям, ....


Копир ©   (23.08.18 18:04[10]

>icp ©   (23.08.18 17:58) [8]:
>а хойяму надо само пространцтво визуализировать.

Мы не умеет визуализировать даже наше, 3-мерное пространство если в нём нет предметов.

Пространство - это качество порядка (предметов).
А время - качество их изменений.

Качество здесь не категория, а, как свойство нужно рассматривать.


kilkennycat ©   (23.08.18 18:12[11]


> Мы не умеет визуализировать даже наше, 3-мерное пространство
> если в нём нет предметов.

Не стоит обобщать. Или имелось ввиду "я" во множественном числе?


Копир ©   (23.08.18 18:16[12]

>kilkennycat ©   (23.08.18 18:12) [11]:

Ну, нарисуете Вы воображаемые геодезические линии ?
Которые так или иначе упираются в начало координат.

А это "начало" - предмет.

Посмотрите на небо, когда не видно звёзд ?

И попробуйте "визуализировать" :)


KilkennyCat ©   (23.08.18 19:00[13]


> xayam ©

это не читал? http://vm.msun.ru/Autor/Bolotov.htm


xayam ©   (23.08.18 20:46[14]

http://vm.msun.ru/Autor/Dis_dokt/Ngeo_mng.htm


Тракторист ©   (23.08.18 23:06[15]

Копир ©   (23.08.18 18:04) [10]
Пространство - это качество порядка (предметов).
А время - качество их изменений.

А я бы сказал, что время - это качество порядка,
а пространство - это качество их изменений во времени.

Чтобы не путаться, что есть что, в ХХ веке придумали
пространственно-временной континуум, правда?
А в нём что время, что не время - всё едино.
И получается, что в нём (в континууме нашем) любое материальное
тело движется со скоростью света.


Копир ©   (24.08.18 00:12[16]

>Тракторист ©   (23.08.18 23:06) [15]

Конечно, как таковых "отдельных" пространства и времени не существует.
Это только человек в своей ограниченности восприятия разделяет.
Понадобился гений Айнштайна, чтобы объединить эти измерения.
Но, тем не менее, в 4-интервале время выступает с мнимой единицей, так что
разница восприятия не случайна :)

ds2=(dx)2+(dy)2+(dz)2+(iсdt)2

Когда я говорил об отсечениях координат в многомерном случае, то конечно
имел ввиду только пространственные координаты.
С временем эта штука тоже пройдёт если в качестве сечений брать "фотографии" предмета в различные моменты времени.

На самом деле фантазии математиков почему-то полагают, что иные из координат обязательно пространственно-подобные, будь то заряд, например, как в 5-мерной теории Калуцы.

Или вообще множество квантовых чисел  элементарных частиц, как в многомерных "струнах".

А почему никто не рассматривает многомерное время ?


Тракторист ©   (24.08.18 00:18[17]

И ещё немного о пространственно-временном континууме.
Хитрая вещь!
Тут как-то обсуждалось "странное" поведение натуральных
чисел при их перемножении.
Я тогда сказал, что у меня в детстве, когда я знакомился
с таблицей умножения, вызывал недоумение тот факт,
что так всё здорово устроено, что и семью пять,
и пятью семь равно одному и тому же. И так для любых
пар чисел. Как такое может быть, если 5х7 - это
пять столбиков из семи счётных палочек в каждом,
а 7х5 - это мы уже берём по пять палочек в каждом столбике.
По сути, это мы рассматриваем разные объекты.

Мне указали на то, что с помощью метода математической
индукции это легко доказать. Это так. Но второкласснику
сложно объяснить суть принципа математической индукции.
А с другой стороны каким образом некий принцип связан
со счётными палочками и их упорядочмванием так или
этак. Короче, даже если бы я и понял принцип, это совсем
не уменьшило бы степени моего недоумения, а только бы
увеличило.

В тот раз я немного подумал и понял, что если на стол
выложить 5 столбиков по 7 палочек, а потом повернуть
стол на 90 градусов, то перед нами возникнет 7 столбиков
по 5 палочек. Прекрасно! Мне тогда показалось, что такой
эксперимент убрал бы мой когнитивный диссонанс по этому
поводу.

Как бы не так! Это что же получается, мы кладём на стол
5 столбиков по 7 палочек и начинаем поворачивать этот
стол вокруг вертикальной оси. Как только немного повернули,
сразу наша модель умножения исчезает, потому что всё
становится наперекосяк. И дальше ничего качественно не
меняется, ну кроме того, что вокруг нашего стола
(вместе с палочками) начинает поворачиваться весь
пространственно-временной континуум, ведь можно и так
посмотреть на ситуацию. И вот мы поворачиваем,
поворачиваем, и вдруг, когда угол поворота сравняется
с 89 градусами 59 минутами 59 секундами и 10^15 угловых
фемтосекунд, вдруг - щёлк, и перед нами качественно другая
картина: 7 столбиков по пять палочек. И общее количество
палочек одно и то же!

Получается, что произведение любых пар натуральных чисел
является инвариантом относительно поворота пространственно-
временного континуума вокруг пространственной оси на
90 градусов. Т.е. мы уже не можем по отдельности рассматривать
не только пространство и время, но и пространство-время и
натуральные числа.

Вот после таких размышлений весь когнитивный диссонанс
у меня как рукой сняло. Потому что числа и вся математика
органично вплетены в пространственно-временной континуум:
таковы глубинные свойства континуума. Поэтому нет ничего
удивительного, что математика так здорово описывает законы
природы. Почему это так - это уже совсем другой вопрос.

Кстати, сложение натуральных чисел - это инвариант
относительно поворота ПВК на 180 градусов. Но об этом
как-нибудь в другой раз.


KilkennyCat ©   (24.08.18 00:23[18]


> Тракторист ©   (24.08.18 00:18) [17]

ну дык, ты просто не отделил чистую математику от жизни ))
7 частей серной кислоты влить в 5 частей воды совсем не то, что 5 частей воды влить в 7 частей кислоты, в последнем появляются прожженные штаны )


Тракторист ©   (24.08.18 00:35[19]

KilkennyCat ©   (24.08.18 00:23) [18]
ну дык, ты просто не отделил чистую математику от жизни ))

Так ведь математика неотделима от жизни!
О чём я и толкую.

Принято считать, что математика не является естественной
наукой, потому что её исходные постулаты не связаны
с опытом. Я же говорю, что она ничем не отличается
от физики, например. И то, и другое намертво встромлено
(как говорил дед Щукарь) в пространственно-временной
континуум. А потому все постулаты математики таковы,
какими их задумала природа. Законы логики оттуда же.
Кстати, ув. Копир очень увлекается нарушением законов
логики, чем изрядно нервирует ув. модераторов (мне так
кажется).


ухты ©   (24.08.18 01:01[20]

так говорят что в жизни нет ноля, а в математики есть


Германн ©   (24.08.18 02:03[21]


> ухты ©   (24.08.18 01:01) [20]
>
> так говорят что в жизни нет ноля, а в математики есть

Логический ноль есть и в жизни и в математике. Физического ноля нет нигде. Равно как и физической бесконечности. Хотя второе не столь очевидно.


Inovet ©   (24.08.18 10:55[22]

> [21] Германн ©   (24.08.18 02:03)
> Физического ноля нет нигде

Электрический заряд атома водорода не подойдёт?


ухты ©   (24.08.18 11:03[23]

Интересно посмотреть на ноль в жизни, хоть какой..


KilkennyCat ©   (24.08.18 11:24[24]

Смотри- 0


ухты ©   (24.08.18 11:36[25]

какой же это ноль? это баклан арена))


KilkennyCat ©   (24.08.18 16:52[26]

тогда другой вариант: открой кошелек, вытащи все деньги и переведи мне. Потом снова глянь в кошелек - увидишь ноль денег )


ухты ©   (24.08.18 17:29[27]

Тогда мой кошелек должен лопнуть от нолей, т.к. в нем ноль тугриков, ноль брахм и т.п.
А изходя из того что он не лопает то нолей в нем ваще нет, хотя с брахмами напряженка не смотря на то, что я их никому не переводил.
пдозреваю. что количественного ноля в жизни не бывает.

а еще интересно вот ноль говорят дал много, например производные и в итоге скорости, как же тогда люди передвигались без ноля.


KilkennyCat ©   (24.08.18 21:16[28]

так и электричество было всегда, а назвали и стали использовать недавно


Германн ©   (25.08.18 01:40[29]


> Inovet ©   (24.08.18 10:55) [22]
>
> > [21] Германн ©   (24.08.18 02:03)
> > Физического ноля нет нигде
>
> Электрический заряд атома водорода не подойдёт?

Не подойдёт. Это тоже логический ноль.


Тракторист ©   (25.08.18 02:40[30]

Ё-моё! Математика - это язык отображения Вселенной.
Когда говорят 1 предмет, то этому соответствует
наличию одного предмета в рассматриваемой области Вселенной.
Когда говорят 2 предмета, то это соответствует
наличию двух предметов в рассматриваемой области Вселенной.

Теперь задание для самостоятельной работы Германну:
когда говорят 3 предмета, то чему это соответствует?

А вот более сложное задание для ухты:
когда говорят 4 предмета, то чему это соответствует?

Если вы справились с этими заданиями, то я вам скажу,
что в математике соответствует утверждению, когда
в рассматриваемой области Вселенной нет предметов вовсе.
Математика в таком случае говорит: 0 предметов.
При этом её не волнует, что это за предметы - логические,
физические, химические, биологические, экономические...
0 предметов - это отсутствие предметов, а не отсутствие нуля,
всё равно какого - логического, физического, химического
и т.д.

Вот ещё домашнее задание для Германна и ухты.
Какие ещё типы и виды предметов не волнуют математику,
когда на своём языке она заявляет: 0 предметов?


icp ©   (25.08.18 09:00[31]

она вроде бы на своем языке как раз не может так сказать.

ноль предметов - это она их посчитала.
для счета у нее натуральные.
а ноль - как раз не натурал. или не совсем натурал.


Тракторист ©   (25.08.18 10:28[32]

Э-э, батенька. Достаточно проштудировать Бурбаки,
чтобы понять, что натуральные числа определяются
как мощности конечных множеств.
После этого сразу становится понятным:
нуль - это натуральное число!


Тракторист ©   (25.08.18 10:31[33]

Да и без Бурбаки понятно: видим палочки -
считаем их, не видим - 0.


ухты ©   (25.08.18 10:50[34]

их не ноль, их просто нет (по жизни) ))


Inovet ©   (25.08.18 10:51[35]

> [33] Тракторист ©   (25.08.18 10:31)

Как буд-то это что-то меняет. Как удобно, так и определим - надо, значит 0 натуральное число, не надо, значит нет.


ухты ©   (25.08.18 10:52[36]

в математике вы можете сказать что их, например, 1 - 1, а в жизни так нельзя


Тракторист ©   (25.08.18 10:59[37]

Так по жизни и единичек нет, и двоек нет и т.д.
Когда ты, к примеру, собираешься с себе подобными
на троих, в каком виде с вами присутствует число 3?
Его нет. А по жизни вас трое, соколиков.
Бурбаки вместе с математикой говорят:
мощность множества соколиков равно трём.
Потом вы разошлись кто как, и Бурбаки заявляют:
мощность множества соколиков равно нулю.
Вот примерно так.


Inovet ©   (25.08.18 10:59[38]

Я вот склонен согласиться с Германом насчёт ноля в физике, не в мат аппарате, а в природе. Если ничего нет, то нет и физики, нет даже физического пространства-времени. Мне не приходит на ум ничего физического, чтобы там ничего не было, т.е. физический ноль. Отдельные свойства могут отсутсвовать, но эти свойства изменчивы, а то и вовсе вероятны.


Тракторист ©   (25.08.18 11:09[39]

Нет того, чего нет.
Было бы странно, если бы математика на своём языке заявляла,
что предмета нет, а мы бы его наблюдали.
Или математика говорила бы, что парней трое,
а их пятеро, соколиков.

Да и при чём тут "по жизни"?
Я говорю: математические постулаты суть свойства
пространственно-временного континуума.
А этот самый континуум существовал задолго
до появления какой-либо жизни...


icp ©   (25.08.18 11:15[40]

нуль - это натуральное число!

это смотря к какой математической конфессии принадлежит математик.


icp ©   (25.08.18 11:17[41]

Да и без Бурбаки понятно: видим палочки -
считаем их, не видим - 0.


круто.
это значит я ноль раз играл с сальмой хайек в медсестру и сантехника.
а вы все - ни разу.


ухты ©   (25.08.18 11:24[42]


> Да и при чём тут "по жизни"?
так эта, вы сказали

> Так ведь математика неотделима от жизни!

а я просто привел пример с 0 чтобы показать что это не совсем так
0 ведь не сразу попал в математику. а уж боталии до сих пор бывают о том надо было его вводить или нет. например, в римских цифрах его отродясь не было и как-то считали.
безусловно математика это кул, но отождествлять ее с жизнью мне видится не правильным


Тракторист ©   (25.08.18 11:25[43]

Вот эти ваши интриги вокруг нуля и показывают,
насколько гениальным был тот парень, который
придумал нуль.
"Еще около 300 г. до н.э. ученые Вавилона в своих расчетах
вовсю жонглировали "воплощенным ничто" - нолем."

Вот вы, казалось бы, сызмальства знакомы с этим понятием,
а всё равно воспринимаете его как нечто из ряда вон (буквально).


icp ©   (25.08.18 11:27[44]

развиваем пример с сальмой.

вася сказал пете, что был с ней ноль раз, а петя - ни разу.
петя говорит: нифига, я тоже бы с ней ноль раз.

на что вася возражает так:

ты врешь, собака. когда я последний раз был с ней (наносекунду назад), то она сказала что я у нее первый.

хотя он может даже сказать, что он прямо сейчас в сальме.

ну и как такие парадоксы вы трактористы разрешаете?


Тракторист ©   (25.08.18 11:33[45]

ухты ©   (25.08.18 11:24) [42]

> Да и при чём тут "по жизни"?
так эта, вы сказали

> Так ведь математика неотделима от жизни!

а я просто привел пример с 0 чтобы показать что это не совсем так
0 ведь не сразу попал в математику. а уж боталии до сих пор бывают о том надо было его вводить или нет. например, в римских цифрах его отродясь не было и как-то считали.
безусловно математика это кул, но отождествлять ее с жизнью мне видится не правильным

Дорогой мой ухты!
В посте [39] я намеренно нарушил закон формальной логики -
закон тождества, чтобы показать, что я тоже владею
таким приёмом демагогии.

Зачем же ты продолжаешь действовать в подобном духе!
Я говорил, что "математика неотделима от жизни",
а не тождественна.


ухты ©   (25.08.18 11:38[46]

ну и ладно ))


Тракторист ©   (25.08.18 11:45[47]

icp ©   (25.08.18 11:27) [44]
ну и как такие парадоксы вы трактористы разрешаете?

Мы, трактористы, не видим здесь парадокса.
Мы видим здесь противоречащие друг другу заявления.


icp ©   (25.08.18 11:49[48]

Мы, трактористы, не видим здесь парадокса.

а мы видим.

петя сейчас здесь и говорит с васей.
но если ноль натурален, то он может сказать, что
- ноль раз был с сальмой
- в последний раз это происходило "прямо сейчас"

то есть по крайней мере СТО уже идет лесом.

вася в двух точках вселенной в одно и то же время.


Тракторист ©   (25.08.18 11:50[49]

Кстати, теперь я знаю, что такое сальма хайек.
Красивая девка!
У меня была похожая...


Тракторист ©   (25.08.18 12:02[50]

"ноль раз был с сальмой" означает,
что такого события не было и нет.
Поэтому с СТО всё в порядке.
Нет никакого парадокса.
На языке математики:
в приведённом примере парадоксов ноль или
Nпарадоксов = 0.


icp ©   (25.08.18 12:08[51]

да ладно.

если ноль натуральный, то

вася может побывать в голактике андромеды ноль раз за последние полчаса.
а у метаматиков и физиков нет аппарата чтобы сказать васе что он стрындел.

был ноль раз и баста.
полчаса назад.

все законно.


icp ©   (25.08.18 12:09[52]

и он там был.
мало, всего ноль раз, но был.


Тракторист ©   (25.08.18 12:30[53]

icp ©   (25.08.18 12:08) [51]
вася может побывать в голактике андромеды ноль раз за последние полчаса.
а у метаматиков и физиков нет аппарата чтобы сказать васе что он стрындел.

Давай не растекаться и не говорить "может", "не может". Говори прямо:
Вася побывал в галактике Андромеды ноль раз за последние полчаса.

На это математика определённо может сказать:
Вася стрындел 0 раз.


icp ©   (25.08.18 12:42[54]

так он же не стрындел. он побывал ноль раз в m31
и нарушил запрет на сверхсветовые премещения.
потому что до тудова далековато, а он туда и обратно метнулся за полчаса.


Тракторист ©   (25.08.18 12:51[55]

Inovet ©   (25.08.18 10:59) [38]
Я вот склонен согласиться с Германом насчёт ноля в физике, не в мат аппарате, а в природе. Если ничего нет, то нет и физики, нет даже физического пространства-времени. Мне не приходит на ум ничего физического, чтобы там ничего не было, т.е. физический ноль. Отдельные свойства могут отсутсвовать, но эти свойства изменчивы, а то и вовсе вероятны.


А что такое единица в физике, не в мат. аппарате, а в природе?


Тракторист ©   (25.08.18 13:00[56]

Замечательная выдержка из Википедии:

"В Европе долгое время 0 считался условным символом и не признавался числом; даже в XVII веке Валлис писал: «Нуль не есть число». В арифметических трудах отрицательное число истолковывалось как долг, а ноль — как ситуация полного разорения. Полному уравниванию его в правах с другими числами особенно способствовали труды Леонарда Эйлера.


Inovet ©   (25.08.18 13:08[57]

> [55] Тракторист ©   (25.08.18 12:51)

Почему именно единица? Ну пусть это будет скорость света или элементарный эл заряд или масса Солнца или расстояние Солнце-Земля. Что именно? Если счётная единица, ну пусть это будет гамма квант из ядра упомянутой выше Андромеды. Вот он попал на детектор ровно 1 минуту назад, не 2/3 и не 3/100.


Inovet ©   (25.08.18 13:10[58]

> [57] Inovet ©   (25.08.18 13:08)
> ровно 1 минуту назад

ровно 1 (он один)


Тракторист ©   (25.08.18 13:13[59]

Inovet ©   (25.08.18 13:08) [57]

Едет автобус со скоростью 25, всё равно чего.
Начинает тормозить - тормозит, тормозит, тормозит...
Встал - скорость ноль.
Скорость исчезла. Всё пропало! Мы все умрём!
Снова поехал. Уф, пронесло!


icp ©   (25.08.18 13:19[60]

обжекшонс!

скорость меряется не натуральными а вещественными.

ноль - не натуральное, ибо тогда вася.


Inovet ©   (25.08.18 13:21[61]

> [59] Тракторист ©   (25.08.18 13:13)
> Скорость исчезла

Скорость бессмысленна без определения СО. Так что у чего-то она будет 0 когда автобус снова поедет, к тому же у автобуса будет отличное от 0 ускорение. Но при чём тут это. Автобус есть, СО есть. Напомню определение СО - система координат, часы, тело отчёта. Если нет тела отсчёта или автобуса, то и говорить не о чем.


Тракторист ©   (25.08.18 13:34[62]

Ясно. Т.е под физической единицей Германн понимает физическое тело.
А под физическим нулём он ничего не понимает, потому что его нет.
Согласен.


Тракторист ©   (25.08.18 13:37[63]

icp ©   (25.08.18 13:19) [60]
скорость меряется не натуральными а вещественными.

Она измеряется в единицах измерения
при заданной точности измерения.


icp ©   (25.08.18 13:45[64]

да пофик в чем.

вот сколько яблок, или сколько раз - это к натуральным.
а как быстро и глубоко - это вещественные.


Тракторист ©   (25.08.18 13:57[65]

icp ©   (25.08.18 13:45) [64]

Да что ж тебя так корёжит!
Сам же говорил про "меряется".
Слово-то придумал - как будто с кем-то чем-то меряется.

Речь и в самом деле идёт об измеримых величинах,
а в этом случае вполне подходят натуральные числа
или, если хочешь, расширенные натуральные числа -
натуральные числа в понимании нашей школьной программы
и ноль.


icp ©   (25.08.18 14:31[66]

и все таки нет.

слишком дохрена подпорок и костылей придется лепить признав ноль натуральным.

- вы в этом году уже завершали обгон через сплошную?
- да ваша честь.
- значит, гавнюк, это повторное нарушение? лишаетесь прав!
- постойте, я не то имел ввиду. Я в этом году ноль раз нарушал правила обгона......


Юрий Зотов ©   (25.08.18 15:35[67]

> xayam ©   (21.08.18 01:28)
> какие есть способы визуализации многомерного пространства?


Ну очевидно же - водка. Увидишь все.


Тракторист ©   (25.08.18 15:41[68]

icp ©   (25.08.18 14:31) [66]
слишком дохрена подпорок и костылей придется лепить признав ноль натуральным.

Да и не признавай, я разве против.
От этого свойства пространственно-временного континуума
совсем не меняются - как была коммутативность произведения
натуральных чисел инвариантом относительно поворота
вокруг пространственной оси, так и останется.
Может, когда-нибудь ситуация и изменится...
но не от того, что французы и многие другие вдруг
перестанут считать 0 натуральным числом.


ухты ©   (25.08.18 15:48[69]


> Ну очевидно же - водка.
водородная вода )


Копир ©   (25.08.18 17:06[70]

Вот, нашёл в Интернете.
Андрею, который Inovet, понравится:

0.
Ноль похож на букву О,
Он не значит ничего.
Но любую цифру враз
Увеличит в десять раз.

1.
Стоит единичка,
Похожа на спичку.
Она просто черточка
С маленькой челочкой.

2.
По воде скользит едва,
Словно лебедь, цифра два.
Шею выгнула дугой,
Гонит волны за собой.

3.
Два крючочка, посмотри,
Получилась цифра три.
Но на эти два крючка
Не насадишь червячка.

4.
Вилку как-то уронили,
Один зубчик отломили.
Вилка эта в целом мире
Называется "четыре".

5.
Цифра пять - с большим брюшком,
Носит кепку с козырьком.
В школе эту цифру пять
Дети любят получать.

6.
Что за вишенка, дружок,
Кверху загнут стебелек?
Ты ее попробуй съесть,
Эта вишня - цифра шесть.

7.
Я такую кочергу
Сунуть в печку не смогу.
Про нее известно всем,
Что она зовется "семь".

8.
Вилась веревочка, вилась,
В две петельки заплелась.
"Что за цифра? " - маму спросим.
Мама нам ответит: "Восемь".

9.
Ветер сильный дул и дул,
Вишенку перевернул.
Цифра шесть, скажи на милость,
В цифру девять превратилась.

10.
Словно старшая сестричка,
Ведет нолик единичка.
Только вместе пошагали,
Сразу цифрой десять стали.


Leonid Troyanovsky ©   (25.08.18 17:12[71]


> Копир ©   (25.08.18 17:06) [70]

Сразу цифрой десять стали

Про цифру 69 подробней, плиз.

--
Regards, LVT.


Копир ©   (25.08.18 17:17[72]

Про 69 я сам сочиню, хотите ?
Для взрослых :)

Когда им неча делать
Когда вокруг вольготно
Они 69
делают охотно...


Копир ©   (25.08.18 17:47[73]

Мне кажется, что некоторые из респондентов недооценивают "нуль", как очень важный математический объект.

На сфере 0 и 360 градусов совпадают, значит это особая точка, полюс.

Деление на "нуль" даёт тоже полюс, иначе, сингулярность с неизвестными свойствами.

Сингулярность была бы интересной математической абстракцией, если бы
не являлась если не родителем, то, во всяком случае, прародителем нашей Вселенной.

Вообще, как всем известно, точка является предметом с нулевым измерением,
но вся классическая физика построена на взаимодействии материальных точек.

"Нуль" не так прост, как кажется.
И, во всяком случае выгодно в философском плане отличается от примитивной единицы.


Inovet ©   (25.08.18 18:06[74]

> [72] Копир ©   (25.08.18 17:17)
> Для взрослых :)

Ну, если вот так прочитает ребёнок, может своё что услышит, а взрослый своё. Кстати род всех цифр женский, поэтому звучать может и гомо, может и гетеро, зависит от желания.

На улице так зябко,
а в доме им тепло.
Шестёрка и девятка
сливаются в число.


Копир ©   (25.08.18 18:11[75]

>Inovet ©   (25.08.18 18:06) [74]:

Вас про 69 лучше получилось :)


Копир ©   (25.08.18 18:24[76]

>Inovet ©   (25.08.18 18:06) [74]:
>Кстати род всех цифр женский.

Это только в ласкательно-уменьшительном плане, двойка, тройка четверка...

Вот пример, который Вам тоже понравится:

Мы - два грозой зажжённые ствола,
Два пламени полуночного бора!
Мы - два в ночи летящих метеора,
Одной судьбы двужалая стрела!

Мы - два коня, чьи держит удила
Одна рука , - одна язвит их шпора;
Два ока мы единственного взора,
Мечты одной два трепетных крыла.

Мы - двух теней скорбящая чета
Над мрамором божественного гроба,
Где древняя почиет Красота.
Единых тайн двугласные уста,

Себе самим мы - Сфинкс единый оба.
Мы - две руки единого креста.

(Вячеслав Иванов).


KilkennyCat ©   (25.08.18 18:41[77]

https://www.youtube.com/watch?v=mqmTnQNUIZY


Копир ©   (25.08.18 19:01[78]

>KilkennyCat ©   (25.08.18 18:41) [77]:

А есть ещё детская считалка у Beatles на Abbey Road (после You Never Give Me Your Money):

One, two, three, four, five, six, seven.
All good children go to Heaven...

https://www.youtube.com/watch?v=GM7NJzMXB8s


ухты ©   (25.08.18 19:27[79]

Не бывает нулевой вероятности ошибки. А вы говорите ноль в природе - дело житейское. )


Тракторист ©   (25.08.18 20:09[80]

ухты ©   (25.08.18 19:27) [79]

Так ясное дело, всякий раз, когда мы наблюдаем значение
некоторой физической величины, равное нулю,
мы будем говорить: нет, нет, это логический ноль, здесь
система отсчёта, вещественное значение и прочее.
Но как только автобус поедет, и  эта физическая величина
примет отличное нуля значение, мы скажем:
вот! вот! это физическая единица!


Тракторист ©   (25.08.18 20:45[81]

Насчёт автобуса. Едет он с какой-то скоростью,
и тут шофёр жмёт на тормоза. Автобус, как ему и положено,
начинает тормозить, нас начинает нелёгкая толкать
вперёд, мы упираемся. Но в тот момент, когда скорость
обращается в ноль, эта нелёгкая перестаёт нас толкать
вперёд, и мы, продолжая упираться, откидываемся назад.
Причём не логически, а физически. И заметьте, всю эту
картину мы наблюдаем из разных систем отсчёта!
А всё почему?
Потому что "Нуль" не так прост, как кажется" (ув. респондент).


картман ©   (25.08.18 20:56[82]


> Копир ©   (25.08.18 17:47) [73]


> Сингулярность была бы интересной математической абстракцией,
>  если бы
> не являлась если не родителем, то, во всяком случае, прародителем
> нашей Вселенной.

короче, сингулярность уже не модно:
https://habr.com/post/419085/


KilkennyCat ©   (25.08.18 21:14[83]


> Тракторист ©   (25.08.18 20:45) [81]

нет никаких противоречий. никто не мешает применять несколько систем отчета,или же рассматривать лишь одну. ноль очень прост: https://www.youtube.com/watch?v=VqEgGTG2Eh8


Inovet ©   (25.08.18 22:27[84]

> [82] картман ©   (25.08.18 20:56)
> короче, сингулярность уже не модно:
> https://habr.com/post/419085/

Надо почитать, что там. Но вообще она и не нравилась особо, просто надо как-то назвать нечто неизвестное. Это скорее всего совсем не точка, как-то точка с бесконечной энергией некрасиво выглядит. Может это целая Вселенная, в которой произошёл всплеск, флуктуация, как мы знаем такое происходит везде и всегда, там тоже что-то такое, и из этого начало раздуваться то что мы видим, видим же мы часть в 13,6 млрд св лет, а солько там ещё за горизонтом и неизвестно. Да и то что сейчас видно, улетает за горизонт. Ну как бы это вот по современным данным так выходит. А из чего это всё выдулось, врядд ли возможно узнать. Но кто его знает, может и можно будет.


Германн ©   (26.08.18 01:44[85]


> Тракторист ©   (25.08.18 02:40) [30]
>
> Ё-моё! Математика - это язык отображения Вселенной.
> Когда говорят 1 предмет, то этому соответствует
> наличию одного предмета в рассматриваемой области Вселенной.
>
> Когда говорят 2 предмета, то это соответствует
> наличию двух предметов в рассматриваемой области Вселенной.
>
>
> Теперь задание для самостоятельной работы Германну:
> когда говорят 3 предмета, то чему это соответствует?

И тут Тракториста понесло. :)


Тракторист ©   (26.08.18 06:17[86]

Ты всё смайликами отделываешься,
нет бы отвечать по существу.

Я согласен с тобой - логические единицы и нули
существуют в природе. Куда же без них в схемотехнике!
Но откуда же в атоме водорода схемотехника?
Там эти заряды можно измерять в кулонах, например.
Иновет предложил тебе измерять заряды электронов,
протонов, нейтронов,  атомов, через модуль
заряда электрона, как это и принято.
Там получаются значения 0, 1, -1, 2 и т.д.
Почему же всё это надо называть логический ноль,
логическая единица, логическая минус единица,
логическая двойка?

Когда ты говоришь, что в природе не существует
физического нуля, то я, в общем-то, тоже согласен с этим,
потому что не знаю, что это такое. Про абсолютный нуль слышал,
про фазовый ноль слышал, а про физический - нет.
Но контекст в твоём высказывании как бы подразумевает,
что существует некая "физическая единица". Опять, что это такое?
Про мнимую единицу слышал, про астрономическую единицу
слышал, про физическую единицу - нет.
Просвети.


asail ©   (26.08.18 09:43[87]


> Когда ты говоришь, что в природе не существует
> физического нуля

Помницо, вышел я как-то на улицу, а там температура - 0 градусов. И, странное дело, это было не отсутствие температуры... )


KilkennyCat ©   (26.08.18 11:41[88]


> asail ©   (26.08.18 09:43) [87]

так то по цельсию. а по фаренгейту не было нуля


asail ©   (26.08.18 11:44[89]


> так то по цельсию. а по фаренгейту не было нуля

Ничего не знаю! На градуснике было 0, значит 0!


Inovet ©   (26.08.18 12:38[90]

> [89] asail ©   (26.08.18 11:44)
> На градуснике было 0, значит 0!

Надо было посмотреть в каком состоянии Мёртвое море - в твёрдом, жидком или газообразном. Причём, если в твёрдом или жидком, то ещё проверить состав, это может быть углекислый газ, метан, как правило это означает что градуировка термометра была в кельвинах, но могло быть повышенное давление.


Копир ©   (26.08.18 13:21[91]

Нуль, как предмет исследования очень хорошо иллюстрируется
именно в температурном смысле !

Нуль градусов по Кельвину - это вполне реальная физическая величина даёт,
как и деление на нуль возможность получить полюс в качестве практически
бесконечного количества энергии из-за того, что флуктуации вакуума, связанные с рождением виртуальных частиц, порождают различные силы (например, как в эффекте Казимира, когда эти силы притягивают параллельные зеркала).

Кто-то, наверное заметит, что это происходит на очень маленьких расстояниях ?
Правильно !

Но зато разве не удивительно, что сила появляется без всяких усилий с нашей стороны ?

Учёные уже придумали двигатель космического корабля, который будет черпать свои возможности и разгонять этот корабль, благодаря эффекту Казимира.

Меня всегда поражал своей простотой генератор Фарадея.

Но мотор Казимира похлеще будет: не надо ничего крутить-вертеть, надо
просто научиться аккуратно работать с маленькими и тоненькими предметами :)

Современные нанотехнологии это позволяют.


Inovet ©   (26.08.18 13:31[92]

> [91] Копир ©   (26.08.18 13:21)

Про космический корабль с двигателем на эффекте Казимира не смог представить. Ну может чисто теоретически как-то это можно сделать, забрать энергию, долететь, потом отдать, заодно и затормозить. Это хорошо бы так было не только для космических кораблей. Интересно, что при этом будет происходить с энтропией.


Копир ©   (26.08.18 13:52[93]

>Inovet ©   (26.08.18 13:31) [92] :
>Интересно, что при этом будет происходить с энтропией.

Андрей, я забыл, что Вы физик и Ваш вопрос вполне законный.

Двигатель Казимира - это, конечно, не "вечный двигатель".
Для эффекта нужно, чтобы одно из зеркал двигалось туда-сюда, а другое было неподвижным.

Тогда (поскольку они всё-таки притягиватся бесплатной услугой вакуума) появляется
профицит силы, которую можно использовать в мирных целях :)

Согласитесь, что для удержания и колебания нанозеркал не нужны колоссальные
возможности ни двигателя на обычном горючем, ни ядерного реактора.

Другое дело, что, возможно, такой дигатель будет похож на планету из трепещущих
нанозеркал ?

Зато "на халяву" :)

Нам торопиться некуда :)


Копир ©   (26.08.18 14:07[94]

>Inovet ©   (26.08.18 13:31) [92]:
>Это хорошо бы так было не только для космических кораблей.

Ну, для обычных автомобилей, вряд ли ?

Это там, в поднебесье кругом бесплатный вакуум, так что насосов "НОРД"
для его создания не нужно.


Тракторист ©   (26.08.18 15:42[95]

Копир ©   (26.08.18 13:52) [93]

Моего приятеля Серёгу выперли со второго курса
за какую-то провинность. И он устроился консультантом
в советский цирк. А потом он восстановился уже в
нашу группу.
Так вот в цирке его донимали в основном воздушные
акробаты. Им вечно не хватало нескольких сантиметров,
чтобы долететь до трапеции, и они упрашивали
Серёгу придумать такие телодвижения в полёте,
чтобы они помогли бы им всё это преодолеть...

Думаю, Иновета больше интересовала не столько
энтропия или даже энергия - ясно ведь сказано,
что энергия берётся прямо из вакуума, - сколько
вопрос, где взять импульс, чтобы долететь до
нужной "трапеции".

Меня, во всяком случае, с этими нанотехнологиями
именно этот вопрос беспокоит.


Тракторист ©   (26.08.18 15:51[96]

Хотя почему бы не использовать фотонные звездолёты,
их уже давно изобрели.


Копир ©   (26.08.18 16:28[97]

>Тракторист ©   (26.08.18 15:51) [96]:
>Хотя почему бы не использовать фотонные звездолёты,
их уже давно изобрели.

Конечно, когда-нибудь будут использовать и их.

Я привёл пример практического использования эффекта Казимира,
чтобы подчеркнуть важность и неисчерпаемость "нуля", будь то
нуль давления (вакуум) или нуль температуры (которые в случае этого явления
дружно поют хвалу "нулю", как не пределу, а, наоборот, началу познания !)

Не то, чтобы гносеологическую (познавательную) важность
нуля я сейчас подчеркну (только отдышусь чуть-чуть, гулял с собакой :)

Дело в том, что человеки очень охотно сводят к нулю то, что сводится и так,
помимо их сознания (величины всякие).

Но никогда не смеют даже рассматривать нуль своего сознания.
Т.е. "смерть".

Я попробую осветить этот вопрос, заранее зная что это освещение вызовет
множество возражений. И даже насмешек.

Но кто не задумывался о "нуле" своего сознания - тот пусть смеётся :)


asail ©   (26.08.18 16:57[98]


> Надо было посмотреть в каком состоянии Мёртвое море - в
> твёрдом, жидком или газообразном.

Обычно, оно во всех трех одновременно...


Inovet ©   (26.08.18 17:27[99]

> [98] asail ©   (26.08.18 16:57)

Тогда точно не 0К


KilkennyCat ©   (26.08.18 21:09[100]


> Им вечно не хватало нескольких сантиметров,
> чтобы долететь до трапеции, и они упрашивали
> Серёгу придумать такие телодвижения в полёте,
> чтобы они помогли бы им всё это преодолеть...

это элементарно: машущие


Тракторист ©   (26.08.18 21:58[101]

KilkennyCat ©   (26.08.18 21:09) [100]
это элементарно: машущие

Совсем не элементарно! Они были профессионалы и
перепробовали буквально всё.
В полёте они подтягивали ноги к животу, а потом резко
их выпрямляли, по-разному в разные стороны руки и тоже
делали это резко, махали руками и ногами...
Ничего не помогало.
Тогда они наняли в качестве консультанта Серёгу -
он тоже не помог.

А то, что они профессионалы, я могу засвидетельствовать.
Несколькими годами позже я ухаживал за своей будущей
женой. А она подрабатывала в оркестре в том самом
советском цирке на Вернадского. Я был влюблён и поэтому
ездил встречать её. Ко мне привыкли и пропускали туда
со служебного входа. Я там бродил по подсобным помещениям -
ко мне даже звери привыкли. А под ареной или немного сбоку,
но внизу, были тренировочные помещения, и там разминались
разные артисты. На меня произвели впечатление гимнасты,
которые работают на турниках, соединённых между собой
в виде шестиугольника. На манеже они перелетают с турника
на турник одновременно по нескольку человек и не сталкиваются.
Так вот, во время разминки они делали то же самое,
но  хватаясь не двумя руками, как во время представления, а одной.
И у них всё получалось, но делали они это медленнее.
Профессионалы!


Тракторист ©   (26.08.18 22:42[102]


> Копир ©   (26.08.18 16:28) [97]
> >Тракторист ©   (26.08.18 15:51) [96]:
> >Хотя почему бы не использовать фотонные звездолёты,
> их уже давно изобрели.
>
> Конечно, когда-нибудь будут использовать и их.

Вообще-то, я высказался с некоторой иронией,
а теперь решил оценить силу фотонного двигателя.

Почему он собственно создаёт тягу? Потому что свет
распространяется в какую-то сторону и при этом
уносит с собой импульс. Соответственно звездолёт наш
получает импульс в противоположную сторону.
Энергия и импульс фотона связаны так: E = pc.
Пусть энергетическая установка, извлекающая энергию
из вакуума, производит в конечном счёте 1 ГДж за секунду.
Тогда, деля одно на другое, получим, что эта установка
создаёт тягу примерно в 3 Н. Немного, зато на халяву!
Пусть наш звездолёт имеет приемлемые размеры, чтобы
там могли жить люди, коровы, козы и прочая живность,
уж коли мы собрались к Альфе Центавра (специально для
ув. Копира - Кентавра). Я думаю, что звездолёт должен
быть примерно как какой-нибудь галеон XVII века,
или даже больше - что-то типа линейного корабля
Её Королевского Величества (HMS), относящегося к более
позднему историческому пероду. Размерами корпуса
что-то типа 60 - 70 метров, и водоизмещением порядка
4 тыс. тонн. Наш звездолёт может иметь ещё большую
массу, потому что одной защиты от космического излучения
потребуется немерено, чтобы коровы с козами не передозли.
Ну и сколько времени мы будем разгонять такой транспорт
хоть до мало мальски заметной скорости?
Похоже, что эта идея не торт.

И ещё надо посчитать, сможет ли наш эффект Казимира
черпать 1 ГДж халявной энергии каждую секунду
из сколько-нибудь приемлемого пространства,
хотя бы сравнимого с размерами нашего звездолёта.

Ужас! Где-то я обсчитался.


Inovet ©   (27.08.18 00:03[103]

> [102] Тракторист ©   (26.08.18 22:42)

Ты напрасно смешал в кучу всё. Из вакуума кинетическая энергия сразу получается, импульс разумеется и будет. Как это сделать мне не ясно. Если только много зеркал иметь и оставлять их по ходу движения примерно на каждый микрон по зеркалу. А фотонный двигатель - то совсем другое и с этим двигателем не связано.


Тракторист ©   (27.08.18 00:29[104]

Нет, я ничего не мешал. Чтобы корабль получил импульс вправо,
то нужно, чтобы что-то получило импульс влево. Для этого
мы должны отбросить некое рабочее тело влево. Можно, конечно,
возить с собой воду, испарять её с помощью Казимира и получать
реактивную силу.
Но можно не возить с собой для этих целей воду, а пользоваться
фотонным двигателем.
В фотонном двигателе с помощью некоторого источника энергии
мы генерируем поток энергии, обладающий импульсом.
Вот этот эффект Казимира и производит в конечном счёте
этот самый поток в виде света.
Энергия произведённого света - E, он обладает импульсом
p = E / c. Вот это я и считаю.


Inovet ©   (27.08.18 00:45[105]

> [104] Тракторист ©   (27.08.18 00:29)

Почитай о эффекте Казимира, это совсем не то что ты думаешь. Притяжение двух отражающих поверхностей, чем меньше расстояние, тем сильнее притяжение, потому что между ними вакуум меньше создаёт давление чем снаружи. Всё.


Тракторист ©   (27.08.18 01:11[106]

Мне, в общем-то, не нужно знать суть эффекта Казимира.
Достаточно знать, что с его помощью можно тем или иным
способом получить энергию. Вон, ув. Копир где-то читал, что можно.
Вот я тоже читаю посвящённого человека:

"Один из путей, как можно все же вытянуть энергию из физвакуума с помощью Казимир-эффекта, состоит в использовании так называемого пинч-эффекта плазмы. В цилиндрическую камеру с боковой ее поверхности под некоторым углом к оси подаются две струи плазмы. Под действием Казимировых сил они схлопываются и выделяется тепло. Радиальные составляющие скорости взаимно гасятся, а осевая составляющая значительно увеличивается за счет перехода тепла в кинетическую энергию. Если эту струю затем направить в МГД-генератор, можно снимать с нее электрический ток."

А дальше применяем фундаментальные законы физики и получаем
тягу в три ньютона.

Поэтому, я бы не стал торопиться с построением
вот такого фотонного двигателя, уж очень оно неэффективно.
Уж коли нашлись умники, которые придумали принципиальную
возможность извлечения энергии из вакуума, то вероятно,
найдутся умники, которые научатся эффективно извлекать
из вакуума непосредственно импульс. Тогда, быть может,
и удастся построить эффективный двигатель, который будет по сути
отталкиваться от нашего пространственно-временного континуума.


Inovet ©   (27.08.18 01:19[107]

> [106] Тракторист ©   (27.08.18 01:11)

Нельзя ничего извлечь из вакуума, не верь этим людям. Можно но на короткое время. Чем больше, тем короче время. Через это время придётся вернуть.


Германн ©   (27.08.18 01:35[108]


> Тракторист ©   (26.08.18 06:17) [86]
>
> Ты всё смайликами отделываешься,
> нет бы отвечать по существу.

Тут вся разница заключается в разнице между целыми числами и числами вещественными. Нужно продолжать дальше?


Тракторист ©   (27.08.18 01:50[109]


> Inovet ©   (27.08.18 01:19) [107]
> > [106] Тракторист ©   (27.08.18 01:11)
>
> Нельзя ничего извлечь из вакуума, не верь этим людям. Можно
> но на короткое время. Чем больше, тем короче время. Через
> это время придётся вернуть.
>

Не знаю. Есть вещи, которые заставляют думать, что не всё так просто.
Почему мы ощущаем ускорение относительно далёких неподвижных
звёзд? Ведь принцип относительности, например, Галилея и
законы Ньютона сформулированы не для любых систем отсчёта,
а только для тех, которые движутся равномерно и прямолинейно
относительно неподвижных далёких звёзд. Другими словами,
почему мы обладаем инертной массой - потому что некоторым
образом связаны с пространственно-временным континуумом
и всем, что в нём находится? Этим вопросом в своих лекциях
задаётся Ричард Фейнман и говорит, что нам сейчас это
неизвестно.

Но если это так, если существует такая связь, то почему бы нам
не оттолкнуться от всего этого и не получить "дармовой" импульс
или энергию из физического вакуума?


Тракторист ©   (27.08.18 01:55[110]

Германн ©   (27.08.18 01:35) [108]
Тут вся разница заключается в разнице между целыми числами и числами вещественными. Нужно продолжать дальше?

Пиши, конечно. Когда это ещё будет возможно!
Кот из дома - мыши в пляс.


Германн ©   (27.08.18 02:17[111]


> Тракторист ©   (27.08.18 01:55) [110]
>
> Германн ©   (27.08.18 01:35) [108]
> Тут вся разница заключается в разнице между целыми числами
> и числами вещественными. Нужно продолжать дальше?
>
> Пиши, конечно.

Я не писатель. Если вам не понятен мой ответ, задавайте конкретные вопросы. И может быть я на них отвечу.


Тракторист ©   (27.08.18 10:18[112]


> Германн ©   (27.08.18 02:17) [111]
> Я не писатель. Если вам не понятен мой ответ, задавайте
> конкретные вопросы. И может быть я на них отвечу.
>

"Да как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь!"
Я тебя конкретно спросил: откуда в атоме водорода схемотехника?
А ты в ответ - тавтологию: "Тут вся разница заключается в разнице".
Какие же могут быть ещё конкретные вопросы! Уволь.


Inovet ©   (27.08.18 10:57[113]

> [109] Тракторист ©   (27.08.18 01:50)

Энергия вакуума вроде как есть, и двигатель не нужен, но только толку с этого, если она всё расталкивает и всё само разлетается в разные стороны.


Тракторист ©   (27.08.18 11:19[114]

Inovet ©   (27.08.18 10:57) [113]
> [109] Тракторист ©   (27.08.18 01:50)
Энергия вакуума вроде как есть, и двигатель не нужен, но только толку с этого, если она всё расталкивает и всё само разлетается в разные стороны.

Некорректная фраза.
Двигатель нужен не для того, чтобы создавать энергию,
а для того, чтобы преобразовывать уже произведённую
энергию во что-то полезное.


ухты ©   (27.08.18 11:57[115]

а до этого она была безполезная ))
надо норы искать, а то какой смысл в этих бесполезностях?


Германн ©   (28.08.18 02:32[116]


> Тракторист ©   (27.08.18 10:18) [112]
>
>
> > Германн ©   (27.08.18 02:17) [111]
> > Я не писатель. Если вам не понятен мой ответ, задавайте
> > конкретные вопросы. И может быть я на них отвечу.
> >
>
> "Да как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь!"
> Я тебя конкретно спросил: откуда в атоме водорода схемотехника?
>

А я разве хоть раз, хоть где-то упоминал "схемотехнику"?


Тракторист ©   (28.08.18 10:06[117]

Разумеется, упоминал.
Если ты используешь термины из некоторой дисциплины,
то ты и говоришь об этой дисциплине.
Если бы ты, говоря об атоме, использовал термины
"широта" и "долгота", то я резонно бы спросил:
откуда в атоме география?

Термины можно использовать и в переносном смысле,
но тогда правильно было бы оговорить, что ты имеешь в виду.
Но тебе проще включать идиота. Хозяин - барин.


Копир ©   (28.08.18 14:32[118]

Inovet ©   (27.08.18 01:19) [107] :
>Нельзя ничего извлечь из вакуума, не верь этим людям. Можно но на короткое время.
Чем больше, тем короче время. Через это время придётся вернуть.

Андрей, под "вакуумом" Вы действительно понимаете пустоту ?
А не бурлящий континуум виртуальных частиц, которые активно взаимодействуют сами с собой, с внешними частицами тоже.

Это виртуальное море похоже на классический газ из молекул, тепловая энергия которых сообщает нам такую знакомую энергию, которая объясняет, почему горит спичка и от чего щеки на морозе краснеют.

И никто не испытывает ущерба ("Через это время придётся вернуть"), т.е. энергия возвращается, конечно, но так, что спичка всё же горит, а щеки теплеют :)

Т.е. не с нулевым результатом, о котором Вы хотите сказать.


Inovet ©   (28.08.18 14:41[119]

> [118] Копир ©   (28.08.18 14:32)
> Андрей, под "вакуумом" Вы действительно понимаете пустоту?

Бурлящую, или как сказал один известный поэт, сияющую пустоту. Вот ведь как гениально устроено - вроде и нет ничего, и в каждой точке бесконечно много. Это красиво.


Копир ©   (28.08.18 14:47[120]

>Inovet ©   (27.08.18 00:45) [105]:
>Почитай о эффекте Казимира, это совсем не то что ты думаешь.
Притяжение двух отражающих поверхностей, чем меньше расстояние, тем сильнее притяжение,
потому что между ними вакуум меньше создаёт давление чем снаружи. Всё.

Нет, не всё.
Вы, трактуете вакуум, как пустое пространство, а притяжение между пластинами гравитационное
что ли ?

Открываем Википедию и читаем:

"Явление, схожее с эффектом Казимира, наблюдалось ещё в XVIII веке французскими моряками.
Когда два корабля, раскачивающихся из стороны в сторону в условиях сильного волнения,
но слабого ветра, оказывались на расстоянии менее приблизительно 40 метров,
то в результате интерференции волн в пространстве между кораблями прекращалось волнение.
Спокойное море между кораблями создавало меньшее давление, чем волнующееся с внешних
бортов кораблей.
В результате возникала сила, стремящаяся столкнуть корабли бортами."

Виртуальные частицы вакуума - это и есть эти волны.
А "слабый ветер" - низкая температура, чтобы эффект не размыло тепловыми колебаниями.


Inovet ©   (28.08.18 14:48[121]

> [118] Копир ©   (28.08.18 14:32)
> Т.е. не с нулевым результатом, о котором Вы хотите сказать.

А вот про спичку Вы лукавите. В спичке энергия запасена, в данном случае энергия электромагнитного поля, горение её освобождает и она же его поддерживает. Т.е. энтропия растёт. Другое дело с бурлящей пустотой. У ней можно взять, потом вернуть и энегретически ничего не изменится, но качественно вполне может что-то измениться. Планк же dE*dt=h.


Inovet ©   (28.08.18 15:02[122]

> [120] Копир ©   (28.08.18 14:47)
> Вы, трактуете вакуум, как пустое пространство

Да где ж я так трактовал? Нет, конечно. Мне непонятно устройство двигателя на эффекте Казимира. Закон сохранения энергии никуда не делся. Ну сдвинулись зеркала максимально плотно, не до 0 разумеется, и остановились. Чтобы раздвинуть надо ровно столько же энергии затратить. Как будет двигаться такой космический корабль? Я вот и предложил единственный мне ришедший вариант. Берём много зеркал, ну примерно до Альфы Центавра (или как его теперь по-новому, там путаница образовалась после упорядочивания)? расстояние до него допустим 4 св.года, допустим эффект проявляется достаточно хорошо на расстоянии 1 мкм. Делим
4*3*10^8*365*24*3600/(1*10^-6)=38*10^21 зеркал
мы после сближения с очередным зеркалом будем его вытаскивать из двигателя перпендикулярно движению и оставлять, и двигаться к следующему из этой пачки. Пачка должна быть равномерно распределена до Альфа Центавра.


Копир ©   (28.08.18 15:02[123]

Ну, спичка - это так, метафора :)

Великий Ломоносов любил империатрице Елизавете Петровне объяснять
сложные вещи простыми аналогиями, отчего она даже заметила Шувалову,
когда тот с досадой упомянул очередную не совсем корректную шутку Ломоносова, - мол, первый стихи писать так и не научился...

Иван, сказала Елизавета Петровна, - этот Ломоносов так пишет оды, что обижаться - грех.


Inovet ©   (28.08.18 15:11[124]

> [122] Inovet ©   (28.08.18 15:02)
> Пачка должна быть равномерно распределена до Альфа Центавра.

Снова спросят про импульс. Масса пачки должна быть существенно больше массы корабля. Хотя масса здесь не ключевая, может и меньше быть, распределить придётся дальше Альфы Центавра на расстояние пропорциональное отношению масс корабля и пачки.


Копир ©   (28.08.18 15:12[125]

>Inovet ©   (28.08.18 15:02) [122]:
>Ну сдвинулись зеркала максимально плотно, не до 0 разумеется, и остановились. Чтобы раздвинуть надо ровно столько же энергии затратить.

Нет.
Они сдвигаются благодаря вакуумным парам, а раздвинуть их может
даже практически бесплатный поток тепла от самой установки.

В примере Википедии капитаны посылали шлюпки, чтобы растащить
сближающиеся корабли.


Inovet ©   (28.08.18 15:18[126]

> [125] Копир ©   (28.08.18 15:12)

Так при раздвижении на расстояние d установка и остынет ровно на количество энергии полученной при сближении. Матросы в шлюпках, небось, уставали вёслами грести, расталкивая корабли.


Копир ©   (28.08.18 15:25[127]

>Inovet ©   (28.08.18 15:18) [126]:
>Матросы в шлюпках, небось, уставали вёслами грести, расталкивая корабли.

Не легка служба в ВМС :)

Уставали матросы, а тепловые потоки не устают.

Андрей, про двигатель Казимира не я придумал (и даже не Гендрик Казимир :)
Вы почитайте в Сетке ?

Этот эффект Казимира я привёл в качестве примера торжества нуля над конечными числами.

Мой пассаж про торжество нуля над конечными судьбами удалили.
Наверное, это правильно.

Уж очень я замахнулся :)


Inovet ©   (28.08.18 15:30[128]

Всё-таки с массой надо разумнее, абы какую не стоит брать, а то гравитация утащит дальше, надо чтобы первую половину пути разгоняла, вторую тормозила. Ну, при большой массе пачки и длинне примерно до цели, оно так как раз и будет по гармоническому закону + Казимир. Вторую половину пути будем зеркала со стороны Земли двигать, чтобы затормозить. В общем ничё так, должно работать. Назад полетим тем же путём и всё вернём в исходное состояние. Только зачем тут Казимир и зеркала, если можно без него и вместо зеркал что у годно взять.


Inovet ©   (28.08.18 15:34[129]

> [127] Копир ©   (28.08.18 15:25)
> (и даже не Гендрик Казимир :)

Я как-то не сомневался, но удивился бы если бы он. Удивлюсь, если те кто недавно его экспериментально подтвердил.


Копир ©   (28.08.18 15:35[130]

>Inovet ©   (28.08.18 14:41) [119]:
>Бурлящую, или как сказал один известный поэт, сияющую пустоту.
>Вот ведь как гениально устроено - вроде и нет ничего, и в каждой точке бесконечно много.
>Это красиво.

Die Dichter haben alles gekannt (S. Freud).

(Поэты всегда всё знали).


KilkennyCat ©   (28.08.18 16:54[131]

где там слово "всегда"?


Тракторист ©   (28.08.18 18:34[132]


> Inovet ©   (28.08.18 15:02) [122]
> Мне непонятно устройство двигателя на эффекте Казимира.
> Закон сохранения энергии никуда не делся.

Вот бы удивились Лейбниц, Геймгольц и прочие, которые
декларировали закон сохранения энергии для разных случаев,
когда бы им показали формулу E = mc^2!

Тут я фильм какой-то посмотрел про гравитационные волны.
Парень там рассказывал (или дама?), как они сконструировали датчик
для улавливания гравитационных волн. Потом запустили его
в космос и очень быстро датчик указал на 2 подходящих случая.
Направили телескопы в соответствующую сторону и обнаружили
там последствия от слияния двух звёзд, масса каждой из которых
примерно 30 масс Солнца. При этом слиянии три массы Солнца
преобразовались в энергию. Много ли её выделилось?
Солнце, к примеру, каждую секунду выделяет энергию, эквивалентную
100 млрд. Хиросим. За время своей активной жизни - 10 млрд. лет -
оно теряет на излучение всего около 1.5% своей массы.
А тут 3 массы Солнца! Короче, 0.4 секунды эти две сливающихся
звезды светили, как все звёзды всей наблюдаемой Вселенной.
А заодно ещё и гравитационную волну запустили.


Тракторист ©   (28.08.18 18:57[133]

Я хотел сказать, да забыл с этими гравитационными волнами,
что закон сохранения энергии много раз куда-то девался.
Но каждый раз находили какую-нибудь частицу или ещё чего,
что уносило ту часть энергии, которая, как казалось,
куда-то делась. А тут физический вакуум!
Я бы так сказал: вакуум так же неисчерпаем, как и атом.
Сам придумал!


icp ©   (28.08.18 20:12[134]

для него же сноска есть про необходимость одинаковости времени.
иначе он не применим.


Inovet ©   (28.08.18 21:56[135]

> [132] Тракторист ©   (28.08.18 18:34)
> Тут я фильм какой-то посмотрел про гравитационные волны.

Оно как бы правильно запомнил, только не две звёзды, а две нейтронные звёзды, и еще было событие две чёрных дыры. А вот про установку что-то совсем не в ту степь. Это типа - раньше вот не могли посчитать ядерный взрыв, а тут по телеку видел, что какой-то чувак придумал компьютер, так они сделали его в космосе и посчитали. В космос потом запустят, сейчас  LIGO и VIRGO в США и Италии, ещё Япония строит. Измеряются расстояние между зеркалами методом интерференции в перпендикулярных направлениях, ничё нового как бы, но самое прикольное, что с точностью какие-то тысячные доли ядра атома. Вот это фантастика, я не понимаю как это работает, как фильтровать шимы от муравья в 10 километрах от детектора, а Между тем сейсмоактивность кроме муравьёв присутсвует, да и всякие машины ездят, а рядом с одним лес заготавливают. Фантастика. Последний апгрейд, который повысил чуствительность для регистрации событий не 1 раз за 10 лет, а 1 раз за месяц был проведён по разработкам наших физиков с Физфака МГУ, там несколько человек занимаются и руководитель как раз предложил новые подвесы зеркал хитроумные. Нобелевскую уже дали.

А то что, открывают что-то что уносит энергию, так я только про нейтрино помню, нормальная история с хорошим развитием и сейчас продолжается. Недавно за нейтринные осцилляции нобелевская была.

Заметим, не появляется из ниоткуда, как ты утверждаешь, а куда-то исчезает. Вот выяснили куда, и продолжают выяснять более подробные детали. Тут как раз нейтронные звёзды из твоего поста очень даже при делах. Нейтронные интереснее - можно увидеть после регистрации гравитационных волн, в эл. магнитном мессейдже, а там в свою очередь сначала в гамма, потом точнее в рентгене, потом в ультрафиолете, оптике, инфракрасном. Рентгеновский телескоп тоже с линзами, только выглядят они не как оптические, делаются из стали с покрытием каким-нить золотом, и представляют из себявложенные друг в друга, для польшей силы, хитрые тонкие фигуры вращения типа бочёнков. Весит это много, а выводить надо на орбиту, на поверхности Земли никак.

Но мы будем считать всё это фигнеё, нам надо энергию из вакуума.


Inovet ©   (28.08.18 21:59[136]

Так что про "закон сохранения энергии много раз куда-то девался", напомни, я чёт кроме нейтрино и не помню ничё, да и там никуда он не девался. Ну может самое последнее с этой непонятной энергией отталкивания. Но тут тёмный лес пока что.


Тракторист ©   (28.08.18 23:24[137]


> Inovet ©   (28.08.18 21:59) [136]
> Так что про "закон сохранения энергии много раз куда-то
> девался", напомни, я чёт кроме нейтрино и не помню ничё,
>  да и там никуда он не девался. Ну может самое последнее
> с этой непонятной энергией отталкивания. Но тут тёмный лес
> пока что.

Да нет, речь не о тёмной энергии.
Я про историческое развитие понятия энергии.
Сначала знали только энергию тяготения и кинетическую энергию.
На этом этапе пришло понимание того, что сумма того и другого
при известных условиях сохраняется. Попросту взяли и
решили задачи для наклонной плоскости, маятника и прочее и
увидели, что да, сохраняется.
Потом увидели, что механическая энергия не сохраняется, если
имеем дело с газами. Мы нагреваем газ, и он расширяется
и совершает работу. Т.е. механическая энергия взялась "ниоткуда".
В этом смысле закон сохранения "куда-то делся".
Потом-то выяснилось, что тепло - это тоже механика, а с законом
всё в порядке.

Конечно, мы верим, что закон сохранения энергии работает и
универсален, хотя и не понимаем, почему энергия, это нечто, ничего
не говорящее нам о механизмах явлений, сохраняется.

Эта вера так сильна, что, мне кажется, именно она толкала
Эйнштейна на поиск теории единого поля, бесплодные для него поиски.
И толкает нынешних учёных.
Потому что, уж коли есть закон, связывающий совершенно
разные, как изначально казалось, величины типа энергии тяготения,
ки­нетической энергии, тепловой энергии, упругой энергии, электроэнергии, химической энергии, энергии излучения, ядер­ной энергии, энергии массы,
то должно быть нечто общее для всех этих явлений - теория всего.
Поэтому энергия - центральное место в физике.


Тракторист ©   (28.08.18 23:30[138]

А что касается объектов с массой в 30 масс Солнц, то, конечно,
это не могли быть ни обычные  звёзды, ни нейтронные звёзды.
В таком слиянии могли участвовать только чёрные дыры.


Германн ©   (29.08.18 02:14[139]


> Тракторист ©   (28.08.18 10:06) [117]
>
> Разумеется, упоминал.
> Если ты используешь термины из некоторой дисциплины,
> то ты и говоришь об этой дисциплине.

Я не использовал термины из "дисциплин". И не моя вина, что некоторые "дисциплины" используют глобальные понятия как свои термины. И тем более не моя вина, что вы зашорены на только "дисциплинах".
Далее продолжать эту бессмысленную дискуссию с вами не хочу. Ибо уже не интересно.


Математик ©   (29.08.18 07:36[140]

> Конечно, мы верим, что закон сохранения энергии работает  и
> универсален, хотя и не понимаем, почему энергия, это нечто,  ничего
> не говорящее нам о механизмах явлений, сохраняется.


Это еще Пуанкаре разбирал. Энергия всего лишь инвариант в математических моделях (первый интеграл и т.п.). И если этот инвариант сбился с реальностью, то всего лишь надо изменить модель и там этот инвариант всплывает в новом обличьи. По этому во многом - ее сохранение, это , в каком-то смысле, результат определения. Просто потом легче работать - если в каком-то описанном процессе идет нарушение ЗСЭ то или описание кривое, ложное или наша модель захромала. В почти 100% случаев реализуется первый вариант.


Тракторист ©   (29.08.18 09:58[141]

Ну да. Для Пуанкаре энергия - лишь инвариант,
а для Эйнштейна - путеводная звезда.
Главное отличие математика от физика.


Inovet ©   (29.08.18 10:12[142]

Ну да, есть некая вера, и правильней искать ошибку у себя в рассуждениях, а предполагать нарушение закона сохранения энергии в последнюю очередь, потому что до этого он не нарушался. Но любую веру можно пересмотреть, если факты будут указывать на другое. Так что вера слово нехорошее в этом контексте, поскольку вера не терпит сомнений.


Тракторист ©   (29.08.18 10:35[143]


> Inovet ©   (29.08.18 10:12) [142]
> Так что вера слово нехорошее в этом контексте, поскольку
> вера не терпит сомнений.

Это в религиозной парадигме не терпит сомнений.
И чего собственно в этом нехорошего?
Пока вера во что-то позволяет двигаться, всё здорово.


Тракторист ©   (29.08.18 10:40[144]


> Германн ©   (29.08.18 02:14) [139]
> Далее продолжать эту бессмысленную дискуссию с вами не хочу.
>  Ибо уже не интересно.

Я бы не назвал это дискуссией, а скорее - вытягиванием клещами
с моей стороны хоть чего-то содержательного.
Получается, посадил дед (это я) репку, а вытянуть не может.


Копир ©   (29.08.18 14:44[145]

>Inovet ©   (29.08.18 10:12) [142] :
>Так что вера слово нехорошее в этом
    контексте, поскольку вера не терпит сомнений.

Андрей, кто Вас этому научил ?

Выдающийся современный публицист и богослов Сергей Худиев пишет так:

"Я хотел бы начать с разоблачения одного мифа.
Это миф о том, что верный христианин не может испытывать сомнений.
Сомнения якобы несовместимы с верой.

Под влиянием этого мифа христиане часто стараются подавлять или прятать свои сомнения -
как будто речь идет о чем-то настолько постыдном, что это надо спрятать и от себя самого.
На самом деле сомнения не следует ни отрицать, ни тем более прятать.
Следует поступать ровно наоборот.

Их надо вытаскивать на поверхность, четко проговаривать, ясно осознавать.
То, что Вы столкнулись с сомнением - часть Божиего замысла о Вас,
и Он хочет сделать это частью Вашего духовного роста.
Мы возрастаем в вере в том числе и через сомнения."

Вот тут другие его статьи,
http://www.pravoslavie.ru/authors/756.htm

очень познавательные в смысле современного религиозного
мировоззрения, а не той средневековой идеологии, которая ошибочно руководила Вами, Андрей :)

Ваш покорный слуга сам (если Вы заметили) есть верующий, но очень сомневающийся человек.

Потому, что вера никогда не призывала к тоталитарному подчинению взглядов
(разве только у иезуитов ?).
Вот, когда вера становится идеологией, тогда и появляются еретики :)


Копир ©   (29.08.18 14:58[146]

>Тракторист ©   (28.08.18 23:24) [137] :
>Эта вера так сильна, что, мне кажется, именно она толкала
    Эйнштейна на поиск теории единого поля, бесплодные для него поиски.
    И толкает нынешних учёных.

Прекрасное, полное поэзии эссе об эволюции понятия энергии.
Спасибо, господин Тракторист.
К сожалению, не знаю Вашего настоящего имени...


icp ©   (29.08.18 16:04[147]

"Я хотел бы начать с разоблачения одного мифа.
Это миф о том, что верный христианин не может испытывать сомнений.


походу выдающийся современный публицист и богослов невольно оговорился, выдав себя с потрохами.

есть верные христиане, которым разрешено сомневаться,
и значит есть неверные христиане, которые сомневаются без разрешения.

burn'em all with fire


Копир ©   (29.08.18 16:07[148]

Физика, которая всегда была современной, в отличие от ботаники, например,
сегодня сталкивается с задачами, которые просто не то, что решены, но и сформулированы не были в её классическом варианте, после того, как Планк ошеломил всех нет, не тем, что энергия квантуется.

А тем, что (как тут же добавил Гайзенберг) квантуется
с нарушением классической причинности так, что свобода определять канонические переменные системы (р и х) возможна только с известным ограничением знания
(или в рамках дисперсионных соотношений, как говорят, чтобы не обижать ортодоксов).

Ещё Ньютон подозревал, что свет - это не совсем волны и просто удивительно, что у него не хватило времени сделать опыт Столетова.

Неопределённость (чего уж там ? просто незнание), заложенная в самых основах эксперимента просто раздражает сегодняшних материалистов, которые полагают,
px-xp=0.

Ан, нет.
Когда Гайзенберг представил канонические переменные матрицами, оказалось,
что
1. px-xp ~ h
2. наконец можно объяснить, почему происходит излучение света при перескакивании электрона "с орбиты на орбиту" в атоме Бора.

Нынешние проблемы с законами сохранения очень хорошо подчеркнул Андрей, который Inovet, всю дорогу подчёркивающий, что энергия вакуума - это иллюзия, с которой придётся расстаться,
как только придётся отдавать, то что заняли.

Такой подход аналогичен уверенности в коммутативности разницы (px-xp).
Я не хочу призывать к нарушениям законов сохранения, но и призываю всё же
помнить о дисперсионных соотношениях :)


Математик ©   (29.08.18 16:45[149]


> Ну да. Для Пуанкаре энергия - лишь инвариант,
> а для Эйнштейна - путеводная звезда.
> Главное отличие математика от физика.

Нет там никакой разницы. И для того и для другого это было одним и тем же. Образы разве что немного. Но суть одна.


> Ну да, есть некая вера,

Нет там веры. Чистая логика.


Inovet ©   (29.08.18 17:01[150]

> [145] Копир ©   (29.08.18 14:44)
> которая ошибочно руководила Вами, Андрей :)

Не мной, я это слышу постоянно от служитилей РПЦ, не убязательно упоротых. Я понимаю, что и там есть здравые рассудкум люди, но что-то мне кажется, что они в меньшинстве. Тут ведь как, чцть копнул, и все их построения рушаться, потому что чего не коснись фундаментальные основы оказываются несосотоятельны - именно средневековые представляения обо всём в этих основах. Ну а коли базовые вещи несосотоятельны, то надо только верить и не сомневаться, или начинать разводить демагогию, это они умеют.

Так что не приписывайте мне их ошибки.


Inovet ©   (29.08.18 17:07[151]

> [149] Математик ©   (29.08.18 16:45)
> Нет там веры. Чистая логика.

Разумеется. Я это краткое утверждение развернул.


Копир ©   (29.08.18 17:25[152]

>Inovet ©   (29.08.18 17:01) [150]:
>Не мной, я это слышу постоянно от служитилей РПЦ, не обязательно упёртых.
Я понимаю, что и там есть здравые рассудком люди, но что-то мне кажется, что они в меньшинстве. Тут ведь как, чуть копнул, и все их построения рушаться, потому что чего не коснись...

Что поделаешь ?
Дураки есть всюду, даже в Православной Церкви :)

Меня беспокоит то, что Вы слушаете этих дураков, а не тех, кто
"здравые рассудком люди".


картман ©   (29.08.18 17:54[153]


> чего не коснись фундаментальные основы оказываются несосотоятельны

ты вот поосторожнее с этим, - а ну как попы физику копнут?


Тракторист ©   (29.08.18 18:04[154]


> Математик ©   (29.08.18 16:45) [149]
> Нет там веры. Чистая логика.

Поясни, как чистая логика может привести к выводу,
что впредь мы будем способны находить очередной
член в формуле для закона сохранения энергии так,
чтобы он не вступал в противоречие со всем предыдущим?


Inovet ©   (29.08.18 18:08[155]

> [153] картман ©   (29.08.18 17:54)
> а ну как попы физику копнут?

Чёт не копают, ума не хватает, видать. Хотя в некоторых физических вузах, не будем показывать пальцем, открывают кафедры теологии, хоть не богословия, прости господи. Это они решили на волне стать причастными к науке. Диссертацию по теологии уже защитили, позор, над нами весь мир скоро смеяться будет. Ключевой метод исследования, эксперимент, так сказать, - личностный опыт веры. Это ему что-то пригрезилось, библии соответсвует, значит научный факт тепрь.


ухты ©   (29.08.18 20:21[156]

Реальность вообще реальна?


xayam ©   (29.08.18 20:44[157]

нет, ты что - всё матрица :(
не матрица только за Великим пределом


xayam ©   (29.08.18 21:00[158]


> не матрица только за Великим пределом

тут я имею ввиду что матрица (то что в пределе) - это двойственность, а
то что вне (за пределом) - единство. Не зря фраза "Великий предел"
происходит от слова "разделение", то есть это характеризует переход этой линии -
отпочковывание единого от двойственного.
Отсюда и матричные войны добра и зла - вне предела таких понятий нет,
только любовь, свобода, вечность.
Отсюда и идея единого Мирового разума, находящегося за пределом, которым
когда-то станет каждый - это один из этапов эволюции. Тот кто вне предела - это скорее состояние, а тот кто внутри - это повседневность каждого.
Из первого состояния во второе перейти легко, а наоборот трудно,
отсюда такие единичные случаи просветления.


xayam ©   (29.08.18 21:09[159]


> ухты ©   (29.08.18 20:21) [156]
> Реальность вообще реальна?

физическое реально, та же матрица реальна и бесконечна
(существует бесконечное кол-во вселенных)
но это только физика, есть же еще и нематериальное - сознание, разум, управляющий материей и только материей, но не другим разумом/волей.

"Ты в мире, но ты не от мира"
то есть тело твое живет в физическом мире,
но управляет телом нематериальный (твой) разум


ухты ©   (29.08.18 21:16[160]


> физическое реально
это разве факт?


Inovet ©   (29.08.18 21:23[161]

> [160] ухты ©   (29.08.18 21:16)
> это разве факт?

Для на чала примем за факт, даже если все мы результат групповой медитации птиц буривухов. Внутри этотго проводим уже дальнейшие построения без собственных галюцинаций.


xayam ©   (29.08.18 21:38[162]


> ухты ©   (29.08.18 21:16) [160]
> > физическое реально
> это разве факт?

тут стоит уточнить что нефизическое тоже реально


Копир ©   (29.08.18 22:03[163]

>картман ©   (29.08.18 17:54) [153] :
>ты вот поосторожнее с этим, - а ну как попы физику копнут?

>Inovet ©   (29.08.18 18:08) [155] :
>Чёт не копают, ума не хватает, видать

Плохо знаете историю наук, господа...

Уильям Оккам - монах-францисканец, сформулировал знаменитый принцип логики, известный как "Бритва Оккама".

Николай Кузанский - католический кардинал, изобрел рассеивающую линзу для очков.

Грегор Мендель - настоятель аббатства, начавший свои исследования по генетике в монастырском саду.

Жорж Леметр - бельгийский астроном и священник, который впервые сформулировал теорию "Большого взрыва".

Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) - внес огромный вклад в развитие регионарной анестезии,
а его учебником по гнойной хирургии пользуются до сих пор.

Алексей Ухтомский - русский и советский физиолог, академик Академии наук СССР, открывший принцип доминанты в работе человеческого мозга.
В миру иеромонах.

Священник Павел Флоренский - сделал более десяти открытий по добыче иода.

Алексей Лосев - всемирно известный философ и филолог, крупнейший исследователь античности и эпохи Возрождения, деятель советской культуры. В монашестве - Андроник.

Варвара Чёрная - одна из разработчиков космического скафандра для Юрия Гагарина, она также изобрела технологию латексного производства.
(Игуменья Серафима, настоятельница Новодевичьего монастыря в 1994-1999 гг.).

и многие, многие другие.


Копир ©   (29.08.18 22:41[164]

Это только люди, принявшие постриг.

А сколько было великих естествоиспытателей (это специально для Вас, господа Картман и Inovet) глубоко верующих ?

Ну, про Паскаля я не буду (всем уже надоел), но давайте вспомним о Галилее, о Ньютоне, Гальвани, Вольта, Ампере,
Эрстеде.

О Фарадее, который был дьяконом и церковным старостой, о Дарвине, который был пресвитером в своей церковной
общине.

О Джоуле, Стоксе и Максвелле.

Кто-то, наверное, скажет, что во времена Галилея или Максвелла религия была обязательным элементом воспитания
и не удивительно, что такие "древние" учёные были верующими ?

Так и атеизм сходен по возрасту с любым верованием, как сопутствующее ему противоречие.

Я могу привести список ученых-атеистов.

Но не буду потому, что
1. Он не такой впечатляющий.
2. Эти ученые воспитаны в рамках различных идеологий.

А идеология - это не вера.
В ней нет ничего "человеческого".


icp ©   (30.08.18 00:08[165]

Варвара Чёрная - одна из разработчиков космического скафандра для Юрия Гагарина

Лаборатория, которой она руководила, участвовала в разработке скафандров для космонавтов.
В этом институте Варвара Васильевна была заместителем директора в течение 16 лет и проработала там до своего ухода на пенсию в 1986 году.


1986 - 16 = 1970

у Юрия Гагарина был младший брат и тоже Юрий?


asail ©   (30.08.18 00:27[166]


> icp ©   (30.08.18 00:08) [165]

Это она 16 лет зам директора была. А вообще, она там с 46-го. Если вика не врет, конечно...


Математик ©   (30.08.18 05:00[167]


> Поясни, как чистая логика может привести к выводу,
> что впредь мы будем способны находить очередной
> член в формуле для закона сохранения энергии так,
> чтобы он не вступал в противоречие со всем предыдущим?


А оно не так формулируется. У того же Пуанкаре это описано так, что до тех пор пока мы будем при описании моделей использовать интегро-дифференциальный подход, то в таких системах неизбежно будет иметь место первый интеграл, который мы и припишем энергии. Сейчас уже можно более обобщенно, на уровне, что до тех пор пока при описании окружающей действительности будет доступна математика, до тех пор и будут инварианты в том или ином виде. Ну, а если он вдруг резко разойдется с предыдущим - это будет нежданчик, конечно, довольно странный. Но как ни крути, а объяснить в рамках того нового, как у нас раньше все так выходило - ему, скорее всего, придется. Как та же СТО объяснила почему мы с успехом могли и можем пользоваться механикой Ньютона. Говорить вообще за все и в самом общем виде - это не ко мне, а к другому участнику дискуссии.

> Разумеется. Я это краткое утверждение развернул.

Да, я понял. Мне кажется, что слово "вера" тут, вообще, стоит избегать. Потому что неизбежно придется потом кучу костылей выставлять, чтобы отбиться от сторонников другой веры. Они же кроме этого слова, зачастую, ничего из написанного и не заметят и не поймут.


Тракторист ©   (30.08.18 09:39[168]


> Математик ©   (30.08.18 05:00) [167]
> А оно не так формулируется. У того же Пуанкаре это описано
> так, что до тех пор пока мы будем при описании моделей использовать
> интегро-дифференциальный подход, то в таких системах неизбежно
> будет иметь место первый интеграл, который мы и припишем
> энергии.

В рамках одной модели, к примеру, модели Ньютона, мы имеем
свой первый интеграл.
В рамках модели уравнений Максвелла мы имеем свой первый интеграл.
И так далее.
Сейчас природа описывается несколькими, не связанными
друг с другом моделями. И при этом существует закон,
который все их связывает. В этом суть закона сохранения энергии.
Вот это и требуется объяснить логически".

> Мне кажется, что слово "вера" тут, вообще, стоит избегать.
>  Потому что неизбежно придется потом кучу костылей выставлять,
>  чтобы отбиться от сторонников другой веры.

Забавно то, что употребив слово "вера", отбиваться приходится от,
казалось бы, "своих" - атеистов.
Поэтому согласен, надо было употребить какое-нибудь другое слово -
например, "уверенность" или даже более бескомпромиссное -
"убеждённость". Но и так вполне нормально.


Математик ©   (30.08.18 09:57[169]

> В рамках модели уравнений Максвелла мы имеем свой первый  интеграл.
> И так далее.

Ровно так.

>  И при этом существует закон, который все их связывает.

А чего удивительного? Тот же Максвелл для Ньютона дает только новый источник силы, а вся остальная энергетика от этого не меняется. Мистики не вижу. Можно и далее по пунктам, но не готов здесь это делать.

> Вот это и требуется объяснить логически".

Не уверен, что именно это надо доказать. Я лично, ничего доказывать не собираюсь.


Математик ©   (30.08.18 10:09[170]

> >  И при этом существует закон, который все их связывает.

Ну и собственно про связь - непонятно. Связывает их то, что во всех этих теориях системы дифуравнений, например, имеют первый интеграл? Странная связь. Ну, пусть так.


Тракторист ©   (30.08.18 10:22[171]


> Математик ©   (30.08.18 09:57) [169]
> А чего удивительного? Тот же Максвелл для Ньютона дает только
> новый источник силы, а вся остальная энергетика от этого
> не меняется. Мистики не вижу. Можно и далее по пунктам,
> но не готов здесь это делать.

Какая остальная энергетика? Здесь две "энергетики":
механическая и электромагнитная. И они друг другу
не противоречат.


Inovet ©   (30.08.18 10:22[172]

Наверное, под связью имеется ввиду экпериментальное выполнение ЗСЭ во всех экпериментах независимо от придуманных разделов физики и моделей?


Тракторист ©   (30.08.18 10:25[173]


> Inovet ©   (30.08.18 10:22) [172]
> Наверное, под связью имеется ввиду экпериментальное выполнение
> ЗСЭ во всех экпериментах независимо от придуманных разделов
> физики и моделей?

Да, это и имеется в виду.


Математик ©   (30.08.18 10:30[174]

> под связью имеется ввиду экпериментальное выполнение ЗСЭ
> во всех экпериментах независимо от придуманных разделов
> физики и моделей?

Не понятно.


Тракторист ©   (30.08.18 10:43[175]


> Математик ©   (30.08.18 10:30) [174]
> > под связью имеется ввиду экпериментальное выполнение ЗСЭ
>
> > во всех экпериментах независимо от придуманных разделов
>
> > физики и моделей?
>
> Не понятно.

Рассмотрим сферическую электромагнитную волну.
На каком бы расстоянии мы ни окружили её сферической
поверхностью, выделится одинаковое количество тепловой
энергии (читай - механической). Но в промежутке-то между
этими сферами нет никакой "механики".
С точки зрения Пуанкаре, может быть, и есть. Я не знаю, как
он представлял себе эфир - в виде механических шариков или
ещё как. Но эфира-то нет.
А есть две "энергетике", логически не связанные друг с другом.


Математик ©   (30.08.18 10:53[176]


> А есть две "энергетике", логически не связанные друг с другом.

Еще больше непонятно стало. Пойду-ка я.


Тракторист ©   (30.08.18 10:57[177]

А если я напишу "А есть две "энергетики", логически не связанные друг с другом",
понятнее будет?


Копир ©   (30.08.18 11:08[178]

>Математик ©   (30.08.18 05:00) [167] :
>Мне кажется, что слово "вера" тут, вообще, стоит избегать.

>Тракторист ©   (30.08.18 09:39) [168] :
>...надо было употребить какое-нибудь другое слово -
например, "уверенность" или даже более бескомпромиссное - "убеждённость".

Вы совершенно правы.
Нейтральная "убеждённость" не станет предметом ожесточённых споров
потому, что "вера" затрагивает слишком много чувствительных струн и у
верующих людей, и у атеистов.

И те, и другие относятся к религии, как к мировоззрению, а не как к постулату.
А изменить мировоззрение человека даже на таком могучем форуме - очень трудно.

Я приношу свои извинения господам атеистам, если высказался где-то не совсем корректно.

Мне меньше всего хочется ссориться с кем-нибудь.
И особенно с Вами, Андрей (который, как всегда, Inovet :)


Копир ©   (30.08.18 11:44[179]

Другим проявлением загадочных свойств вакуума является т.н. лэмбовский сдвиг, такая аналогия эффекта Зеемана, но когда агентом является не магнитное поле, а кулоновский потенциал ядра атома из-за множественного рождения-уничтожения виртуальных частиц.

А расщепляются не спектральные линии в серии Бальмера, а СВЧ-линии излучения так, что эта величина составляет 1 ГГц и вполне пригодна для наблюдения.

Что и было подтверждено в 1947 г., причём с потрясающим совпадением результатов теории и эксперимента.

Практическая ценность сдвига Лэмба практически никакая.
Двигатель на нём не создашь, но его теоретическая ценность огромная, поскольку до его наблюдения пришлось создать целую псевдонауку о перенормировках, чтобы как-то спасти уравнения Дирака от решений с отрицательной энергией.


Копир ©   (30.08.18 12:14[180]

Другой эффект, который, возможно приведёт ортодоксальных физиков к негативным эмоциям, был предсказан Клаусом Шарнхорстом.

Я не буду нести "отсебятину", а просто процитирую источник моих познаний :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%85%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0

Сама возможность сверхсветовых сигналов, конечно не является новостью.
Так, например, фаза колебаний в волне, тень или солнечный зайчик, могут иметь сколь угодно большую скорость,
поскольку они не переносят материю.

Да и эффект Вавилова-Черенкова позволяет превышение скорости света "в среде".

Вся соль тут в том, что Шарнхорст тоже, как бы рассматривает "пустой" вакуум, как наполненную "среду".

Но не реальной жидкостью, а виртуальными частицами в сосуде, состоящим из всё тех же пресловутых нанопластин Казимира :)


Тракторист ©   (01.09.18 21:35[181]

Удалено модератором


версия для печати

Написать ответ

Ваше имя (регистрация  E-mail 







Разрешается использование тегов форматирования текста:
<b>жирный</b> <i>наклонный</i> <u>подчеркнутый</u>,
а для выделения текста программ, используйте <code> ... </code>
и не забывайте закрывать теги! </b></i></u></code> :)


Наверх

  Рейтинг@Mail.ru     Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо