Мастера DELPHI, Delphi programming community Рейтинг@Mail.ru Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо 
| Новости |
Новости сайта
Поиск |
Поиск по лучшим сайтам о Delphi
FAQ |
Огромная база часто задаваемых вопросов и, конечно же, ответы к ним ;)
Статьи |
Подборка статей на самые разные темы. Все о DELPHI
Книги |
Новинки книжного рынка
Новости VCL
Обзор свежих компонент со всего мира, по-русски!
|
| Форумы
Здесь вы можете задать свой вопрос и наверняка получите ответ
| ЧАТ |
Место для общения :)
Орешник |
Коллекция курьезных вопросов из форумов
KOL и MCK |
KOL и MCK - Компактные программы на Delphi
Основная («Начинающим»)/ Базы / WinAPI / Компоненты / Сети / Media / Игры / Corba и COM / KOL / FreePascal / .Net / Прочее / rsdn.org

 
Чтобы не потерять эту дискуссию, сделайте закладку « предыдущая ветвь | форум | следующая ветвь »

Четвертая информационная революция.


Копир ©   (02.09.18 22:15

Способы обработки информации сами по себе никогда не являлись критерием прогресса потому, что эти способы связана лишь с количественными характеристиками (много или мало иформации умеет обработать уединённый вычислитель).

Первые признаки прогресса появились не тогда, когда появились ЭВМ, а задолго до того, когда одинокие "вычислители" научились обмениваться информацией с помощью публикаций в журналах, на конференциях и т.п.

Эта первая революция позволила создавать научные коллективы, даже сильно разнесённые в территориальном плане.

Вторая революция произошла, когда появился ПК так, что это позволило
множеству людей участвовать в обсуждении проблем помимо принадлежности к сообществу "избранных", поскольку профессиональные знания стали доступнее.

Но она же вызвала мощный информационный голод, связанный с
1. Огромным количеством уединённых исследователей,
2. Таким же огромным количеством так и не опубликованных результатов
(ну, просто не хватало уже специализированных журналов :)

Третья революция, которая произошла с появлением глобальной сети Интернет, казалось бы, должна была устранить все трудности и в обмене информации, и в общении, и в публикуемости...

Всё дело в том, что отсутствуют единые стандарты языка тривиального общения.
Один называет "информацией" совокупность данных, другой - средства обработки,
третий - вообще совокупность и того, и другого.


Копир ©   (02.09.18 22:17[1]

Классический компьютер в понимании Джона фон Ноймана рассматривает любой расчёт, как уединённый процесс, ограниченный семантикой языка, в котором он (процесс) протекает.
(Это не язык программирования, конечно, а логика исследователя).

Компьютеры (их пользователи т.е.), объединённые в сеть столкнулись с огромным набором таких "логик" так, что совместное и согласованное исследование стало невозможным
из-за проблемы многоязычности, которая так и не позволила человекам создать Вавилонскую башню.

Необходим стандарт понимания, что такое "данные", что такое "информация" и что такое "знание".

Ведь в ЭВМ фон Ноймана и данные, и код программы находятся все в куче в одной оперативной памяти.
Структуры данных, как таковой нет.

Нужна "четвёртая информационная революция", которая превратит "информатику", эту совокупность кибернетики и математики, не в "кибенематику", а в стройную науку, чувствительную не только к данным, но и к их структуре.


Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:05[2]


> Третья революция, которая произошла с появлением глобальной
> сети Интернет, казалось бы, должна была устранить все трудности
> и в обмене информации, и в общении, и в публикуемости...
>


Вот этот форум - наглядное свидетельство неустранненной трудности в общении и в обмене информацией.

Очено не хочется ввязываться в дискуссию, ябеды в партком у вас лучше получаются :)


Копир ©   (02.09.18 23:13[3]

>Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:05) [2] :
>Очено не хочется ввязываться в дискуссию, ябеды в партком у вас лучше получаются :)

Не ввязывайтесь, в чём дело ?


Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:17[4]

Копир ©   (02.09.18 23:13) [3]


> в чём дело ?


Ахинею вашу читать скучно.


> Ведь в ЭВМ фон Ноймана и данные, и код программы находятся
> все в куче в одной оперативной памяти.
> Структуры данных, как таковой нет.


Удивительно, как до сих пор написаны программы, работающие с данными, хотя бы движок этого форума.


Копир ©   (02.09.18 23:25[5]

>Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:17) [4] :
>Ахинею вашу читать скучно.

Ну, другой реплики от Вас я и не воображал.
Вы бы, лучше, конкретно изложили, в чём именно ахинея.

Я готов сравнить Ваше мнение с мнением других собеседников.

А ярлыки про "ахинею" кто угодно наклеить может.


Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:36[6]

Копир ©   (02.09.18 23:25) [5]


> Вы бы, лучше, конкретно изложили, в чём именно ахинея.


Извините, но зачем ? Я не Песталоцци ни разу.

Более того, каким образом архитектура комптюера связана с отсутствие языка тривиального общения, выходит за пределы моего понимания.


icp ©   (02.09.18 23:46[7]

не в "кибенематику"

мне слово нравится. пару букв заменить.


Копир ©   (02.09.18 23:53[8]

>Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:36) [6] :
>Извините, но зачем ? Я не Песталоцци ни разу.

Для того, чтобы чего-то объяснить (даже неумело), не нужно
быть гением педагогики.

Не архитектура компьютера, которая сегодня одна, а завтра, глядишь, другая.
Разговор о том, что структура данных в компьютере фон Ноймана отличается,
например от т.н. "гарвардской", где память операторов программы выделена
в отличие от памяти "данных".

А на каком компе был написан, "движок этого форума" ?


Германн ©   (03.09.18 02:35[9]


> Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:17) [4]
>
> Копир ©   (02.09.18 23:13) [3]
>
>
> > в чём дело ?
>
>
> Ахинею вашу читать скучно.

+1
Конкретно мне совсем не понятно:
"Всё дело в том, что отсутствуют единые стандарты языка тривиального общения.
Один называет "информацией" совокупность данных, другой - средства обработки,
третий - вообще совокупность и того, и другого."
Юра вы вообще об чём?


KSergey ©   (03.09.18 09:51[10]

> Копир ©   (02.09.18 22:17) [1]
> Нужна "четвёртая информационная революция"

Стандартный вопрос: кому нужна? кому без этого плохо спится?
Думаю всем тем, кто игнорирует толковые словари и определения из учебников, верно?

Одно не понятно только тогда: почему когда эти самые люди, игнорирующие изучение материала, говорят ртом одно и тоже годами(!), в итоге окружающие называют говоримое ими ахинеей - а эти самые говорящие одно и тоже люди недоумевают "как так?". Почему так происходит? почему люди говорящие одно и тоже не способны критически оценивать собственное говорение и не делают выводов возгласов окружающих?

Вот что в самом деле удивительно.
И прискорбно одновременно.

Поможет ли им "четвёртая информационная революция"? Если поможет - я прямо сейчас готов на баррикады!


icp ©   (03.09.18 11:19[11]

Третья революция, которая произошла с появлением глобальной сети Интернет, казалось бы, должна была устранить все трудности и в обмене информации, и в общении, и в публикуемости...


четвертая достроит вавилонскую башню и все будет как раньше.
не как сейчас.


icp ©   (03.09.18 11:24[12]

в итоге окружающие называют говоримое ими ахинеей

а ты прости им :)
они же могут чего-то недопонимать? могут.

еще совсем недавно не было никаких проблем глобальных коммуникаций.
мир был глобален.
всего каких-то жалких ~300 лет.

и скоро снова все будет как было раньше


Pavia ©   (03.09.18 12:25[13]


Копир ©   (02.09.18 22:15) 


> Необходим стандарт понимания, что такое "данные", что такое
> "информация" и что такое "знание".

Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.  Поэтому ИШ и возмущается.
Да и другие тоже.

> Разговор о том, что структура данных в компьютере фон Ноймана
> отличается,
> например от т.н. "гарвардской", где память операторов программы
> выделена
> в отличие от памяти "данных".

Так не структура данных - а способ хранения информации.  И не память операторов, а запись списка команд.  См. этимологию слова "память".

Германн ©   (03.09.18 02:35) [9]

> Один называет "информацией" совокупность данных, другой
> - средства обработки,
> третий - вообще совокупность и того, и другого."
> Юра вы вообще об чём?

Откройте определение информационной системы.
http://www.nsc.ru/win/elbib/data/show_page.dhtml?77+321

С точки зрения эстетики речи. Данные определения бред бредом. Однако, что написано пером не вырубишь и топором.

И это только то, что на плаву. Если взять словари по информатики, то там таких определений больше половины.


Pavia ©   (03.09.18 13:14[14]

Ни в коем рази я никого не хочу обидеть. Но народ у нас в меру глупый и использует словеса как ему вздумается. Каждый человек хорош в своём, но закон больших чисел гласит: чем больше взять индивидуумов, тем больше будет шума. При этом истина просто тонет в этом шуме. От-того у нас и выходит ералаш место разумных и эстетически верных определений.
Ортогональное разделение понятий поможет выработать новый языковой строй. Исключающий кривотолки и насмешки, вызванные слипанием смыслов в словеса. Но как сказал поэт: буйных мало, вот и нету вожаков. Нет того лингвиста который бы организовал революцию, провёл бы разделения слов по понятиям и создал бы чёткий словарь определений. Нету средь нашей братии лингвистов готовых заняться языкоделанием. Все только и могут, что конспектировать бытность написания, да произношения.


Игорь Шевченко ©   (03.09.18 14:01[15]

Pavia ©   (03.09.18 13:14) [14]

Где б еще найти учителей русского языка...Ну или розог побольше. У меня на тебя зуб еще с твоих переводов на osdev.ru


картман ©   (03.09.18 14:16[16]

давайте баттл устроим: Копир vs Pavia))


Pavia ©   (03.09.18 14:37[17]


> Где б еще найти учителей русского языка...Ну или розог побольше.
>  У меня на тебя зуб еще с твоих переводов ...

Переводы это далеко в прошлом. Есть у меня желание книжонцую написать. А хотите я вас в соавторы возьму?  Тема с осдевом не связана.  Если интересно пишите на почту.


Игорь Шевченко ©   (03.09.18 15:42[18]

Pavia ©   (03.09.18 14:37) [17]


> А хотите я вас в соавторы возьму?


В корректоры :) Да нет, неинтересно, спасибо за предложение, чукча не писатель.


Копир ©   (03.09.18 20:29[19]

Я попробую ответить сразу всем потому, что ув. собеседники единодушно
накинулись на меня.

Ну что Копир трепач - это всем известно.

Но давайте рассмотрим ещё раз, что такое данные, информация и знание ?

Словари и справочники учат по-разному, но кратко суть такова:

Данные - это так или иначе сохранённые сведения, результатом обработки которых
является информация, обработка которой, в свою очередь изменяет знание.

Более универсальные формулировки получатся если вспомнить определения Шеннона,
согласно которым информация это то, что уменьшает неопределённость данных и, таким
образом, увеличивает знание.

Всё это прекрасно, конечно, но вот давайте представим не формальную базу данных,
которая после её обработки прекрасно уменьшает энтропию (данных) и приводит к
полезным знаниям,
а картину ?

Данные есть (мазки краски на холсте, сочетание цветов), но совершенно отсутствует
объективная информация, поскольку эти данные будут обработаны очень индивидуально.

А уж о каком "знании" после просмотра живописного полотна ?
Это не фотография подозреваемого для гипотез следователя...

Тут нет парадокса, потому, что вышеприведённые определения данных, информации и знания,
скорее, годны только для бездушного компьютера.
Там, действительно, энтропия данных будет уменьшаться.

Но на картину своими фотоэлементами комп будет пялится и ни один бит его энтропии
не уменьшится.

Или, ещё лучше, музыку ?
Данные в виде звуковых комбинаций, измеренные в герцах.

Компьютер, как бы не тужился, ничего не поймёт потому, что программист его программы
воспринимает окружающий мир не так, как делает это в программе.

Четвертая информационная революция нужна для однообразия
подхода к данным, информации и знаниям.

Потому, что информационные технологии сегодня обеспечивают обработку данных.
А преобразование данных в информацию осуществляет только человек.
И уж тем более, получение второй производной от данных, т.е. знания.

Вот когда объединение вычислителей (первая), их независимость (вторая) и сетевое
единство (третья революции), вызовут единое понимание и интерпретацию данных,
информации и знаний (единую с компьютером в том числе), тогда и произойдёт
4-я революция.


Eraser ©   (03.09.18 22:45[20]


> Копир ©   (03.09.18 20:29) [19]

https://www.kinopoisk.ru/film/chernoe-zerkalo-2011-655800/


Игорь Шевченко ©   (03.09.18 22:49[21]

Eraser ©   (03.09.18 22:45) [20]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B


KSergey ©   (04.09.18 09:17[22]

> Копир ©   (03.09.18 20:29) [19]
> А преобразование данных в информацию осуществляет только человек.
> И уж тем более, получение второй производной от данных, т.е. знания.

Лишь косность и однобокость сознания человека (и гордыня тоже, разумеется) позволяет делать столь странные выводы.
В этом вся соль.


картман ©   (04.09.18 11:10[23]


> Копир ©

 Если я скажу тебе "площадь прямоугольника равна произведению длины на ширину" - это будет информацией? А если я это скажу 3-класснику? А если иностранцу, не владеющему русским? - старайся говорить понятно и с новизной.


имя   (04.09.18 13:16[24]

Удалено модератором


Копир ©   (04.09.18 13:21[25]

>картман ©   (04.09.18 11:10) [23] :
>Если я скажу, - площадь прямоугольника равна произведению длины на
    ширину, - это будет информацией ?
>А если я это скажу 3-класснику?
>А если иностранцу, не владеющему русским?
>Старайся говорить понятно и с новизной.

Ну, за новизной я не гонюсь, так что дам избитое определение от Гугла:
"Приемник информации - это субъект или объект, принимающий сообщение и способный
правильно его интерпретировать."

Если Ваш иноземец не владеет языком, на котором Вы делаете передачу информации, то для него это - не информация, а бессмысленный набор звуков так же, как музыка для компа.


Копир ©   (04.09.18 13:43[26]

Информация - это не байты в количественном представлении, потому, что её доступность для обработки зависит (это помимо количества) от свойств передатчика, канала и приёмника.

Только совместный результат удачного сочетания этих устройств позволит данным превратиться (при некотором усилии мозга или процессора) в информацию.

Знание тоже субъективно.
Одна и та же информация может давать различные знания.
Это зависит от целей и возможностей, так сказать, генератора знаний.

Но, так как всё возвращается на "круги своя" - знание опять превращается в информацию (после их опубликования), а та - в данные (после обработки), которые (новые данные) породят новую информацию, и, наконец, новые знания.


картман ©   (04.09.18 13:57[27]


>  не информация, а бессмысленный набор звуков

золотые слова!


Копир ©   (04.09.18 14:54[28]

Я попробую себе привести некий пример, который указывает на случай,
когда согласованное взаимодействие источника, канала и приёмника информации, тем не менее, приводит к парадоксу.

Дело в том, что интерпретация информации в духе Шеннона скорее аналогия,
поскольку информация - это не материя и говорить об энтропии или, тем более, о сохранении информации бессмысленно.

"Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, и мы обменяемся этими
яблоками, то у каждого из нас будет по яблоку.

Но если у вас есть идея и у меня есть идея, и мы обменяемся этими идеями,
то у каждого из нас будет по две идеи".

(Бернард Шоу).

Поэтому разумнее говорить об информации, как о связи.
Тем более, все атрибуты радиовещания есть: источник, канал и приёмник.

И иноземец господина Картмана - это слушатель иностранной радиопередачи,
в которой ничего не понимает.

Но всё дело в том, что, не улавливая смысла сообщений диктора, он (иноземец т.е.) прекрасно уловит "сообщение" даже иностранной музыки.

Что изменилось в условиях связи ?
Ничего.

Изменился язык сообщения.

Я поэтому и подчёркивал в [19], что пресловутая 4-я инф. революция произойдёт, когда будет достигнуто единообразие передачи данных, связи (на одном и том же языке), т.е. информации, и знаний.


Копир ©   (04.09.18 15:30[29]

Напомню ещё раз потому, что не понятие информации я обсуждаю, и не способы её обработки
(тут мне с программистами соревноваться нечего...)

Первая революция, казалось бы, должна быть и последней (коллектив - это большая сила).

Вторая революция разрушила мощную силу коллектива, поскольку этот коллектив состоял из привилегированных кандидатов и докторов наук, не склонных запросто общаться с плебеями.

Которые (плебеи), наплевали на высокомерие академиков и стали общаться сами по себе
(Третья революция).

И вот, четвёртая потому, что, например в средние века (да и сейчас у врачей) латынь - это пережиток первой революции.
Проблема языка.
И сейчас вольный язык - это пережиток второй и третьей.

Почитайте материалы в Интернете ?
Столько разных мнений !
Столько разных уровней !


Копир ©   (04.09.18 16:33[30]

Я вот почему опубликовал эту свою "ахинею" (по счастливому выражению ИШ) на этом сайте:

Разработчики языков программирования хотят не выразить в своём языке какой-то всеобщности, а только специализировать язык так, чтобы он выражался точно, как можно более экономно и соответствовал стандартам компиляции.
Всё, в конце концов, кончается кодами ассемблера на каком бы языке не была бы написана программа.

Первым и последним автором языка, который вписывался в рамки 4-й революции, был Лазарь Заменгоф, создатель "эсперанто".

Этот язык отличается тем, что помимо распространённых корней, склонных к древним, почти античным источникам, он регулярен.

Так, например, наречия у него всегда заканчиваются на "e",
существительные - на "o",
прилагательные - на "i",
а все глаголы в используются в неопределённой форме.

Там нет неясностей, что такое "далеко от дома" или "яйца всмятку" не возникнет, поскольку корни слов (скажем так) известны, а правила составлений предложений однозначны.

Вот и программистам создать бы не очередной вариант "С###"(нет опечатки), а язык, который бы начинался не с изучения его правил грамматики, а, раз и навсегда единообразный, с умения программировать ?

Ну, это так.
Лирическое отступление от темы :)


GEN++ ©   (04.09.18 17:49[31]

> [1]
..Классический компьютер в понимании Джона фон Ноймана...

..... фон Неймана....


картман ©   (04.09.18 18:05[32]


> GEN++ ©   (04.09.18 17:49) [31]

это у него штиль такой


картман ©   (04.09.18 18:17[33]


> Вот и программистам создать бы не очередной вариант "С###"(нет
> опечатки), а язык, который бы начинался не с изучения его
> правил грамматики, а, раз и навсегда единообразный, с умения
> программировать ?

Lisp


Игорь Шевченко ©   (04.09.18 19:00[34]

http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt


имя   (04.09.18 19:28[35]

Удалено модератором


Тракторист ©   (04.09.18 20:03[36]

> картман ©   (04.09.18 18:05) [32]
> это у него штиль такой

Помнится закупали мы в Венгрии аналоги PDP 11/40.
Сотрудник туда ездил в командировку и был знатоком
венгерского. Он учил нас так.
Венгерский язык - как русский, только везде нужно
ставить буквы "ё": кёрёндёш, нёйман, ув. Кёпир...


имя   (04.09.18 20:16[37]

Удалено модератором


Копир ©   (04.09.18 20:49[38]

>Тракторист ©   (04.09.18 20:03) [36] :

Нойман - австрийская, а не венгерская фамилия его отца.
В немецком языке сочетание "eu" произносится, как "ой".
Отсюда, кстати, и Фройд.

Вы же не будете произносить англ. фамилию Newman, как "Невман" ?


Тракторист ©   (04.09.18 21:16[39]

Так мы же русские, а не австрийские.
А то, как они произносят Фройд, так мы при любой транскрипции
так не произнесём.
Короче, кёрёндёш.


Копир ©   (04.09.18 21:30[40]

>Тракторист ©   (04.09.18 21:16) [39]
>Так мы же русские, а не австрийские.
>А то, как они произносят Фройд, так мы при любой транскрипции
    так не произнесём.

Конечно.
Великий Ломоносов писал же:
"Что может собственных Платонов
и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать."

Но Ломоносову простительно.
Он жил во времена ещё первой информационной революции :)

А вот когда полуграмотные переводчики пишут Эйнштейн или Гейзенберг -
это не простительно.

Мы, хоть и русские, но никогда не позволим сказать себе "хейте" вместо "хойте" (по-нем. "сегодня").
Так отчего же мы уродуем фамилии ?


Тракторист ©   (04.09.18 21:44[41]

Мы не уродуем, а говорим согласно традиции.
И мы не заставляем тех же австрийцев говорить
"Москва", а не "Москао" (по-нем. "Москва").


Inovet ©   (04.09.18 21:46[42]

> [39] Тракторист ©   (04.09.18 21:16)
> Короче, кёрёндёш.

Гёмбёц


Копир ©   (04.09.18 21:57[43]

>Тракторист ©   (04.09.18 21:44) [41] :
>Мы не уродуем, а говорим согласно традиции.

А традиция, знаете отчего сложилась ?
Чтобы Айнштайн был одним из последних в алфавитном списке физиков :)

Безусловно, традиция играет роль, но её нужно ломать,
что я и делаю всю дорогу.
Иначе придётся прислушаться к Коровьеву, который, отсчитывая взятку управдому издевательски произнёс, - Эйн, цвей, дрей...


Тракторист ©   (04.09.18 22:04[44]

> Копир ©   (04.09.18 21:57) [43]
> Безусловно, традиция играет роль, но её нужно ломать,
> что я и делаю всю дорогу.

Бог в помощь.
Намедни смотрел матч Барселона - Уэска.
Порадовали - 8-2!
А Уэска пишется так: Huesca. Это по-испански.
Но там, вроде, "h" не читается.
Но весь ужас в том, что по-австрийски - тоже Huesca.
А там, как меня учили, всё читается.
Да ещё и с твёрдым приступом. Ох...
Так что уж лучше я буду произносить согласно русской традиции.


Копир ©   (04.09.18 22:24[45]

>Тракторист ©   (04.09.18 22:04) [44] :
>А Уэска пишется так: Huesca. Это по-испански.

:))

В Интернете есть фонограмма произношения названия этого города.
По-испански Уэска произносится, как [weska], первый слог,
как в слове web.
Римляне называли этот город "Оска".


Тракторист ©   (04.09.18 22:27[46]

Вот-вот! У нас нет звука, как в слове web.
Приходится приспосабливаться.


Копир ©   (04.09.18 22:38[47]

Ваши замечания, ув. господин Тракторист, по поводу традиций вполне годны для
продолжения темы о инф. революции потому, что всякая революция ломает прежде всего устоявшиеся традиции.

Так вторая инф. революция сломала миф об избранности, исключительности
исследователя, а третья уничтожила творческий коллектив.

В Сеть повалил народ со своим мнением, часто ошибочным, но зато в недостатке идей, как это бывало в творческих коллективах, Интернет обвинить нельзя.


картман ©   (04.09.18 22:48[48]


>
> А вот когда полуграмотные переводчики пишут Эйнштейн или
> Гейзенберг -
> это не простительно.

а Виталия Лазаревича Гинзбурга можно называть Гинзбургом?


Тракторист ©   (04.09.18 22:49[49]

Кстати, тот парень, который учил нас "венгерской традиции",
в конце концов стал русским писателем-фантастом.
Его зовут Владимир Покровский.


Игорь Шевченко ©   (04.09.18 23:16[50]


> Его зовут Владимир Покровский.


Танцы мужчин ?


Тракторист ©   (04.09.18 23:58[51]

Наверно. Я, к сожалению, мало его читал.
Помню "Время тёмной охоты" в журнале "Знание - сила".
Мне тогда этот рассказ не понравился.
А когда я его перечитал сравнительно недавно,
уже понравился. Дорос, видно.


kilkennycat ©   (05.09.18 02:59[52]


> Копир ©   (04.09.18 21:57) [43]
>  Айнштайн

Это кто?


KSergey ©   (05.09.18 11:36[53]

Примерно как Айболит


kilkennycat ©   (05.09.18 13:23[54]

Вряд ли. Наверное, это Эйнштейн имелся ввиду. Только зачем-то исковеркано общеупотребительное произношение. Наверное, понтов ради, ибо сомнительно мне, что Копир и названия географически употребляет строго в соответствии с правилами произношения аборигенов.


Inovet ©   (05.09.18 14:00[55]

> [54] kilkennycat ©   (05.09.18 13:23)
> названия географически

Вассерман зачем-то всегда называет США Соединённые Государства Америки.


Германн ©   (06.09.18 02:09[56]


>  Копир ©   (04.09.18 21:57) [43]
>
> >Тракторист ©   (04.09.18 21:44) [41] :
> >Мы не уродуем, а говорим согласно традиции.
>
> А традиция, знаете отчего сложилась ?
> Чтобы Айнштайн был одним из последних в алфавитном списке
> физиков :)
>
> Безусловно, традиция играет роль, но её нужно ломать,
>

Не надо ломать традиции. Пусть они сами отмирают.


Копир ©   (06.09.18 14:51[57]

>Германн ©   (06.09.18 02:09) [56] :
>Не надо ломать традиции. Пусть они сами отмирают.

Это сложный вопрос.
Исходником "традиции" считается миф.
Который сломать невозможно, поскольку он покоится в тёмных глубинах
подсознания и так непоколебим, как религия, хотя последняя всего лишь традиция.

Мифом считается "повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях" (Википедия).

То, что "солнце восходит и заходит" - это миф, точнее, так любимая ИШ "ахинея", но попробуете 4-летнего ребёнка разубедить в этом ?

Интеллигентный мальчик согласится (для виду, чтобы ублажить взрослого),
но про себя будет повторять вопрос из советского фильма "Серёжа", - дядя Петя, ты дурак ?

Героем мифа не обязательно является человек.
Например, компьютер, тоже своеобразный герой в нашей действительности и о нём сложено множество мифов.

Сломать миф практически невозможно.
Можно только принудить человеков склониться перед силой, стремящейся к этому, и сделать вид, что миф забыт.

Сломать традицию можно, если согласовать миф со старой, уже проверенной, традицией.

В советские времена, например, традиция называть каждого "товарищем" успешно перевоплотилась в евангельскую традицию именовать людей, как "мужчина" и "женщина".

"Мужчина, Вы наступили мне на ногу !"
"Женщина, Вы не занимали очереди !"


Копир ©   (06.09.18 15:16[58]

Мифы о компютере очень распространены.
Например, простонародный миф о том, что "компьютер может всё" и, противоречащий ему в своей прелести доверия, - Это компьютер ошибся
(на этот миф постоянно указывают операторы банков, когда справедливые ожидания клиента расходятся с результатом).

1. Компьютер может только то, что заложено в него программистом.
2. Компьютеры не ошибаются.

Вот пример новой традиции, которую можно использовать, чтобы успокоить юзеров.

Но миф, но миф подсознательно будет "давить" на эмпирику какой-нибудь дамы, уже "в возрасте", уловившей в чрезмерной сумме на сберкнижке синтез обоих мифов.
Даже если она забыла, как ея дочка обновляла вклад (по доверенности).


Копир ©   (06.09.18 15:32[59]

Ещё одну традицию, которую я пытаюсь сломать можно назвать вообще, "буржуйской, а именно: называть здешних посетителей не "эй, ты, Копир",
а господами.

Превосходное обращение к оппоненту придаёт респектабельности собеседнику,
даже если он недолюбливает оппонента.

"Буржуи", т.е. почтенные жители городов (-burg, Санкт-Петербург, Эдинбург,
Аугсбург, etc.) были носителями традиции уважения к своим землякам и только
при большевиках стали этакими отщепенцами, проводниками империализма.


Копир ©   (06.09.18 16:29[60]

И, наконец, пятая традиция, которая исторически заменила даже евангельское,
Ты - женщина, взятая в блуде (о Марии Магдалине), всё же требует замены на такого русского "Вы".

Это, когда множественное число заменяло всеобщность.
"Оне отдыхают"...

Множественное число при обращении к собеседнику впервые отмечено в латыни для обращения к императору.
Впоследствии распространилось в языках народов, испытавших влияние древнеримской и византийской культуры, в том числе в русском.

Впрочем, вплоть до XVII-го века даже Царям "тыкали" - я твой верный холоп, Государь.

В Россию "выканье" пришло в XVIII веке.
В 1722 году Пётр I ввёл в России Табель о рангах, по которой ко всем вышестоящим (по рангу) надлежало обращаться на Вы.
За нарушение этого правила полагался штраф.

Традиция тут же заменила этот штраф на иносказание, которое позволяет (уплатив штраф :)
называть особенно близкого человека "на ты".

Пустое Вы сердечным ты
Она, обмолвясь, заменила
И все счастливые мечты
В душе влюблённой возбудила.

Пред ней задумчиво стою,
Свести очей с нея нет силы;
И говорю ей: как Вы милы!
И мыслю: как тебя люблю!

"Ты и вы" (А. С. Пушкин), 23 мая 1828 г.


картман ©   (06.09.18 18:06[61]

я знаю, как будет выглядеть мир после третьей мировой: ядерная зима, серость, разруха - Копир с полуразрушенного постамента Ленину несет в пустыню Слово.


Копир ©   (06.09.18 18:25[62]

>картман ©   (06.09.18 18:06) [61] :
>я знаю, как будет выглядеть мир после третьей мировой: ядерная зима, серость,
    разруха - Копир с полуразрушенного постамента Ленину несет в пустыню
    Слово.

Спасибо, Сергей.
Я надеялся именно на такое понимание :)

В рассказах Брэдбери, посвящённых кончине культурной традиции мира,
приводится эпизод, когда никому не известные доселе комментаторы становились
своеобразными даже авторами традиций.

Не потому, что выжили.
А потому, что сумели миф не превратить во враждебную идеологию :)


Копир ©   (06.09.18 18:34[63]

>картман ©   (06.09.18 18:06) [61] :
>я знаю, как будет выглядеть мир после третьей мировой: ядерная зима, серость,
    разруха - Копир с полуразрушенного постамента Ленину несет в пустыню
    Слово.

Спасибо, Сергей.
Я, как раз, надеялся именно на такое понимание :)

В конце рассказов Бредбери о марсианских хрониках приводится история,
когда кончина человеческой традиции вызвала новых творцов человеческого мифа.

Это были простые люди, вроде меня, но вроде меня же, очень не любящие
диктат в виде идеологии.

Поэтому у них опять получилась история :)


Копир ©   (06.09.18 18:37[64]

Два варианта ответа потому, что сайт (или моя связь) глючит.

Но противоречия нет.


Тракторист ©   (06.09.18 22:13[65]

> Копир ©   (06.09.18 16:29) [60]
> В 1722 году Пётр I ввёл в России Табель о рангах, по которой
> ко всем вышестоящим (по рангу) надлежало обращаться на Вы.

Нет, всё равно не убедил.
Если хочешь, чтобы к тебе обращались на "Вы", да ещё
и с прописной буквы, да ещё и господином называли, иди на ТВ.
Там чаще всего такой стиль выдерживается.
А тут уговаривать всех, чтобы они тебя на "Вы" называли,
скоро уже третий десяток лет пойдёт...
Это только народ раздражать.
Ей-богу.


Тракторист ©   (06.09.18 22:18[66]

Вот белый жираф:
https://youtu.be/XrvWK_sjeX4

Белый, выше меня, может, и по статусу.
И что, мне к нему теперь на "Вы" обращаться?


Inovet ©   (06.09.18 22:47[67]

> [57] Копир ©   (06.09.18 14:51)
> "Мужчина, Вы наступили мне на ногу !"
> "Женщина, Вы не занимали очереди !"

Что-то вспомнилось после этих советских мужчин с женжинами поп песня "Северная звезда" (назване, цитату и ссылку я уже нашёл)

Под южными звёздами
Мужчина и женщина
Друг другу на веки
Любить обещали...

https://music.yandex.ru/album/219985/track/2216489


Германн ©   (07.09.18 01:52[68]


> Копир ©   (06.09.18 14:51) [57]
>
> >Германн ©   (06.09.18 02:09) [56] :
> >Не надо ломать традиции. Пусть они сами отмирают.
>
> Это сложный вопрос.

Абсолютно согласен.
Насчёт мифов пока промолчу, ибо не понял ваше высказывание.
Насчёт "господина" и "госпожа" я решительно против.
Более интересный случай с Вы. Русский язык настолько богат интонациями, что обращение на ты/вы различаются не только простым уважением/не уважением собеседника. И вот эту "традицию" я очень не хотел бы ломать.


Юрий Зотов ©   (07.09.18 07:40[69]

> Inovet ©   (06.09.18 22:47) [67]

На брови лучше.
;o)


GEN++ ©   (07.09.18 12:51[70]

Традиции - это хорошо, это куда еще ни шло......
Но есть кое-что пострашнее, его часто навешивают
https://www.youtube.com/watch?v=-Rc7EKg7i6c


Копир ©   (07.09.18 15:34[71]

>Германн ©   (07.09.18 01:52) [68] :
>Насчёт мифов пока промолчу, ибо не понял ваше высказывание.

Мои, с позволения сказать, "сентенции" обладают кумулятивным эффектом,
т.е. их смысл проясняется когда-нибудь потом.
Как правило, в самое неподходящее время :)

>Русский язык настолько богат интонациями,
    что обращение на ты/вы различаются не только простым уважением/не
    уважением собеседника.

Правильно, богат.
Но уважительное "ты" возможно только, если собеседник смотрит в глаза собеседнику.
Плюс интонация, которую Вы правильно заметили.

На форуме, где, иной раз и настоящего имени респондента не знаешь, о какой интонации речь ?

Впрочем даже близко знакомые люди часто путают права, данные позволением "тыкать" с вульгарностью обращения, с неуместными шутками или с двусмысленными выражениями.

Я бы сказал, что для обращения на "ты" нужен даже больший такт, нежели на "Вы".

https://www.youtube.com/watch?v=8zbu62J6ORk


Копир ©   (07.09.18 15:48[72]

>Тракторист ©   (06.09.18 22:18) [66]
>Вот белый жираф

Удивительно красивый фильм !


Копир ©   (07.09.18 15:54[73]

Впрочем, ветка совершенно отклонилась от темы.

Пора закрывать эту "ахинею" ?


Копир ©   (07.09.18 16:25[74]

Информационные революции прежних времён происходили, когда вычислительные устройства были лишь таковыми (арифмометр, калькулятор).

Компьютер - это не вычислительное устройство, а универсальная машина, которая может быть тем, чем пожелает программист (а после него, пользователь).

В рамках этой универсальности 4-я инф. революция, способная объединить интерфейс общения пользователей в единый, стандартный язык, когда не возникает неясностей в формулировках, в определениях, в толковании знаний - более чем вероятна потому, что при известных усилиях и компьютеру можно если не объяснить, то, по крайней мере, намекнуть про способы анализа
музыки или такого шума, как человеческий юмор.

Иначе, действительно можно вообразить, что весь мир делится на "дураков" и "умников", причём те и другие взаимно обмениваются эпитетами :)

А подлинных "дураков" или таковых же настоящих "умников" очень мало.

Люди просто не умеют одинаково выражать свои мысли.
И эта ошибка чтения воспринимается, как ошибка текста.


Германн ©   (08.09.18 02:03[75]


> Копир ©   (07.09.18 15:34) [71]
>
> >Германн ©   (07.09.18 01:52) [68] :
> >Насчёт мифов пока промолчу, ибо не понял ваше высказывание.
>
>
> Мои, с позволения сказать, "сентенции" обладают кумулятивным
> эффектом,
> т.е. их смысл проясняется когда-нибудь потом.
> Как правило, в самое неподходящее время :)
>
> >Русский язык настолько богат интонациями,
>     что обращение на ты/вы различаются не только простым
> уважением/не
>     уважением собеседника.
>
> Правильно, богат.
> Но уважительное "ты" возможно только, если собеседник смотрит
> в глаза собеседнику.

Уважительного "ты" не существует в природе. "Ты" это обращение к примерно равному тебе в большинстве случаев. Как к другу, товарищу, коллеге и т.п.


Юрий Зотов ©   (08.09.18 02:51[76]

> Германн ©   (07.09.18 01:52) [68]

> Русский язык настолько богат интонациям...


Наверное, богат интонациями любой язык. Но чтобы их понимать, надо знать язык так же хорошо, как материнский. Тем более, если сравниваешь его с материнским.

PS

Еду в Сумы, в дороге читаю украинский журнал "Перець" - все понятно. Рассказал об этом местному жителю, украинцу - тот улыбнулся и говорит:

"Моя жена, хотя и родилась в русской семье, но всю жизнь живет на Украине. Поэтому оба языка, и русский, и украинский, она знает свободно.

И есть такой украинский писатель - Остап Вишня. Чтобы ты понял - его называют украинским О'Генри. Ну так вот - когда я его читаю, то от хохота чуть с дивана не падаю, а когда она его читает, то тоже смеется, но, даже прекрасно зная язык, юмор в некоторых тонких оборотах речи все же чувствует не всегда.

Так ты по-прежнему считаешь, что в журнале "Перець" тебе все понятно?".


И тут он улыбнулся еще раз.
;o)


Копир ©   (08.09.18 17:57[77]

>Германн ©   (08.09.18 02:03) [75] :
>Уважительного "ты" не существует в природе.
>"Ты" это обращение к примерно равному тебе в большинстве случаев.
>Как к другу, товарищу, коллеге и т.п.

Вот, те раз !

Вы и к любимой женщине обращаетесь вопреки законам природы, как к товарищу, коллеге ?


Копир ©   (08.09.18 18:15[78]

>Юрий Зотов ©   (08.09.18 02:51) [76]:
>Наверное, богат интонациями любой язык.
>Но чтобы их понимать, надо знать язык так же хорошо, как материнский.

Юмор - самая тёмная сторона языка в своей просветлённости, приводящий в состояние если не удовольствия (разным бывает, этот юмор), но всегда в состояние аффекта, выводящего из равновесия.

Юмор, как следствие возникает, когда запретное так или иначе высказано вопреки цензуре.
(Внутренней, у самого высказывающего, или внешней, запрещающей помимо желания сказителя).

Как причина, когда это запретное высказано "с юмором", т.е. иносказательно, с параллелями, с метафорой.

Простой протест против цензуры юмором не назовёшь.
Нужна тонкая "обработка" языковой речи, чтобы таковая (речь) стала многозначительной и полной иронии, когда идеология в своей тупой простоте проигрывает.

Тут Вы правы, Ю.С., язык для этого опыта ("пошутить") нужно знать в совершенстве.


Копир ©   (08.09.18 18:38[79]

Как объяснить компьютеру, что такое юмор ?
Как подвести равнодушную машину к пониманию, что запрет того или иного оператора в тексте программы можно обойти, посмеявшись над программистом ?

Сегодня я не могу ответить на этот вопрос.
Робот Pepper во всей своей популярности пробует и шутить, но эти шутки
заложены в него программистами, которые очень чутко уловили, что куча шестерёнок, воспринимающая лишь приказы не способна стать "другом" пользователя.


Inovet ©   (08.09.18 18:50[80]

> [79] Копир ©   (08.09.18 18:38)
> заложены в него программистами

Говорили уже в прошлых ветках, что теперь программист может и не закладывать шутки или другие навыки, т.е. закладывать способность обучаться. Пример Гугл переводчик и Яндекс переводчик, или Гугл фото - это самообучающиеся системы "Найди мне фото где я возле машины со своей собачкой" и через ноль целых сколько-то после запятой секунд фото будут выданы из персонального хранилища, они, конечно, заранее распознаны и проиндексированы. Понятно, что это всё скорее где-то на начальном уровне, но уже вышло из фазы экспериментов.


Inovet ©   (08.09.18 18:54[81]

> [80] Inovet ©   (08.09.18 18:50)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81.%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA
https://ru.wikipedia.org/wiki/Google_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA
https://ru.wikipedia.org/wiki/Google_%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE


Копир ©   (08.09.18 19:20[82]

Помимо такого близкого каждому человеку "комичного", каждым мрачно владеет и "трагичное", как диалектическое дополнение.

Юмор хорош, как противовес идеологии, но какая идеология запретит похороны, горе, трагедию, неудачу ?

Эта не потребность, нет, а такое, реальное осмысление сюжета, готовящего так или иначе гибель, свойственно человеку не потому, что он пессимист, а потому, что произошёл от обезьяны,
готовой умереть каждую минуту.

"- Знаешь, почему Еву выгнали из рая ?
Потому, что Адам был ни при чём."

Трагическое, так же выводит человека из его безоблачной экзистенции в мир юмора и угроз.

Трагедия, как парадоксальный результат, превышающий обыденность, так же понятна, как и юмор.

Но не компьютеру, не роботу, который любое событие от датчиков воспримет равнодушно.
Не компьютеру, который ежедневное выключение воспринимает, не как "смерть".

А только человеку, который заметил, что
"одним только плох крепкий сон, говорят, что он смахивает на смерть".
(Сервантес. "Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский.").


Копир ©   (08.09.18 19:31[83]

>Inovet ©   (08.09.18 18:54) [81]:

Андрей, поисковые системы, конечно, обладают таким ограниченным интеллектом, способным

1. распознавать ошибки
2. быстрее юзера находить отличия и совокупные свойства
3. анализировать даже мотивы поиска.

Но это интеллект машины.

Читали, надеюсь рассказ "Учитель танцев".
Автора я не помню. Рассказ был в советском сборнике "Нефантасты
в фантастике".

Давно это было...


Копир ©   (08.09.18 19:43[84]

Там, в двух словах, сюжет такой:

Некий изобретатель решился представить своего робота, мастера танца
на вечере у почтенного господина, дочь которого славилась любовью
к танцам так, что достойного кавалера так и не могла найти.

Сначала робот пленил партнёршу, он виртуозно выделывал такие "па",
о которых она прежде и не мечтала !

Весь зал с восхищением следил за парой...

Но вот девушка начала уставать, а в ответ на свои вздохи слышала
механическую запись танцора, - Вы очаровательно танцуете, Вы удивительно танцуете !

Когда девушкой, потерявшей сознание танцор начал сбивать публику и стулья
в зале, по-прежнему разносилась магнитофонная запись с застывшей интонацией, - Вы очаровательно танцуете !

Увидя следы крови на сбитых стульях, мужчины вмешались, оттеснив робота.

Вот и Гугл мне напоминает этого учителя танцев в своей механической предупредительности...

Я так и слышу, - Вы очаровательно танцуете !


Inovet ©   (08.09.18 19:56[85]

> [83] Копир ©   (08.09.18 19:31)
> Андрей, поисковые системы

Я не про поисковую систему, а переводчик и распознавание изображаений и про то что это не программисты вложили, а он обучился по программе самоубучения, которую программисты написали. Т.е. что там у него внутри сложилось - неизвестно, по крайней мере на этапе написания программы не было известно.


Копир ©   (08.09.18 20:06[86]

>Inovet ©   (08.09.18 19:56) [85]:
>Я не про поисковую систему, а переводчик

Который совершенно бездарно переводит, в частности, англ. фразы
потому, что даже вообразить не может, что такое контекст.

>распознавание изображений

Тут да. Тут любой робот за доли секунды успешно решающий задачу
"Найдите 10 отличий" переплюнет фотоаналитический отдел любой Лубянки :)

Кое-чему компьютер таки научился :)

Но не сам. А усилиями программистов.

Сам он может только включить герконом запись, - Вы очаровательно танцуете !


Копир ©   (08.09.18 20:46[87]

Андрей, мне понятно Ваше желание представить современные программистские технологии, как что-то прогрессивное, что-то приведшее, наконец, к результату какого-то понимания "что такое компьютерный интеллект".

Но за этим ошибочным определением кроется не интеллект, а удивительная наблюдательность и быстрота реакции потому, что фотоанализ датчиков + машинная точность переплюнет любого Холмса.

Станислав Лем называл ЭВМ усилителем интеллекта.
Т.е. источником знаний является человек, а комп - это мощный инструмент-помощник.
Как логарифмическая линейка :)

Дай Бог, чтобы программисты сумели не только заставить эту линейку быстро-быстро двигать своим движком, переключать шкалы и высвечивать результат в светодиодном варианте !

Дай им Бог, наконец, почувствовать (этой линейке т.е.) отличие одной информации (которая в совокупности - те же биты, как движения её движка) от другой.

Которая тоже укладывается в операции с той же линейкой, но почему-то оказывают на юношу с линейкой совсем другой эффект.

Когда он смеётся, увидев положение ползунка :)


Юрий Зотов ©   (08.09.18 23:43[88]

> Inovet ©   (08.09.18 19:56) [85]
> Я не про поисковую систему, а ... распознавание изображаений


Делал я по работе такую распознавалку, на движке MS Asure. Недурно распознает, надо сказать. Во всяком случае, усы, бороды, очки, головные уборы и мимика ей не мешают.

Только ИИ тут ни при чем, если я правильно понял документацию. Программа просто вычисляет координаты характерных точек и размеры характерных зон физиономии.

То есть, если в данном случае и можно говорить об интеллекте, то говорить надо об интеллекте естественном - о том, который заложен в программу людьми. Его еще алгоритмом называют. ;o)

И есть подозрение, что так будет всегда. То есть, любой ИИ на поверку всегда окажется интеллектом естественным.


KilkennyCat ©   (08.09.18 23:48[89]


> И есть подозрение, что так будет всегда

Не уверен. Ассоциативность не такая уж проблема.


Inovet ©   (09.09.18 00:07[90]

> [88] Юрий Зотов ©   (08.09.18 23:43)

Я имел ввиду обучение по принципу эволюции. Там получится внутри некий монстр, но при этом он выполняет свою работу и разработчик это не делал. Если показать специалисту что-то на этом принципе сгенерированное, он придёт в ужас и спросит что употребляют те, кто это делал. Как там в Яндекс-переводчике, я не знаю, но вот пишут, что движок Промпт заменили на такую вот сеть.


Inovet ©   (09.09.18 00:12[91]

И да, искусственным интелектом я это не называю, имхо, рано ещё.


Германн ©   (09.09.18 02:49[92]


> Копир ©   (08.09.18 17:57) [77]
>
> >Германн ©   (08.09.18 02:03) [75] :
> >Уважительного "ты" не существует в природе.
> >"Ты" это обращение к примерно равному тебе в большинстве
> случаев.
> >Как к другу, товарищу, коллеге и т.п.
>
> Вот, те раз !
>
> Вы и к любимой женщине обращаетесь вопреки законам природы,
>  как к товарищу, коллеге ?
>

А и т.п. вы проигнорировали?


Копир ©   (09.09.18 15:27[93]

Хочу быть точным.
Рассказ публиковался в сборнике "Гости страны фантазии" М., Мир, 1968 г.
Называется "Партнер по танцам".
Автор Джером К. Джером (тот, который написал "Трое в лодке, не считая собаки).

Вот этот рассказ полностью, если кому-то интересно...

http://smartfiction.ru/prose/partner/


Юрий Зотов ©   (10.09.18 07:38[94]

> Inovet ©   (09.09.18 00:07) [90]

> Там получится внутри некий монстр, но при этом он выполняет свою
> работу и разработчик это не делал. Если показать специалисту что-
> то на этом принципе сгенерированное, он придёт в ужас и
> спросит что употребляют те, кто это делал.


Заметь - под эти слова подходят очень многие программы.
;o)


Копир ©   (10.09.18 12:43[95]

>Юрий Зотов ©   (10.09.18 07:38) [94] :

Юрий Сергеевич, я хочу спросить Вас, насколько важно, чтобы исходный код программы был "красивым" ?

Вот отрывок из так любимой мною Википедии:

"Эстетика в области информационных технологий также относится к акту проектирования самого программного обеспечения.

Многочисленные программисты заявляют, что испытывают измерение элегантности в функциональности и структурировании программного обеспечения на уровне исходного кода.

Например, короткое, мощное выражение, которое четко выражает намерение кода, можно считать "красивым" для плохого программиста, которому поручено поддерживать указанный код.

Это контрастирует с кодом коротким, загадочным, неясным и излишне "умным".  

Правильно сделанная документация может подчеркнуть эффект красивого кода, когда он ясен, краток, объясняет намерение программиста и расширяет понимание, которое можно получить, просто взглянув на код.

Комментарии, которые являются излишними (только объясняют то, что уже объясняет код), загадочные и слишком длинные или короткие, могут отвлекать от красивого кода.

Эстетика в программировании также может иметь практический уровень:
при правильных условиях элегантный код может работать быстрее и эффективнее и, что наиболее важно, быть менее подверженным ошибкам."

Это правда ?


Юрий Зотов ©   (10.09.18 15:40[96]

> Копир ©   (10.09.18 12:43) [95]

> Это правда ?


Согласен полностью. Причем примерно то же самое относится и к архитектуре.


Inovet ©   (10.09.18 15:45[97]

> [95] Копир ©   (10.09.18 12:43)
> Это правда ?

Пока ЮЗ не ответил, отвечу я. Да, это правда, это важно. В противоположность приведу ссылку на статью про индусский код, там есть 15 примеров, только надо нажать после первого "показать".
http://lurkmore.co/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4


Inovet ©   (10.09.18 15:45[98]

> [96] Юрий Зотов ©   (10.09.18 15:40)
> и к архитектуре.

Некрасивый самолёт скорее всего не будет летать.


Юрий Зотов ©   (10.09.18 16:50[99]

> Inovet ©   (10.09.18 15:45) [98]

Цитата из Туполева-старшего, если не ошибаюсь. А ему верить можно.

Но гораздо хуже, если это изделие (не дай, Боже) все-таки взлетело.


Юрий Зотов ©   (10.09.18 17:06[100]

>  то же самое относится и к *архитектуре.

К архитектуре программы, разумеется.


Копир ©   (10.09.18 19:39[101]

>Юрий Зотов ©   (10.09.18 15:40) [96]
>Inovet ©   (10.09.18 15:45) [97]

Спасибо.

Ваш ответ подтверждает философский тезис о единстве формы и содержания.

Красота - признак совершенства.
А безобразие - это такая lapsus naturae (ошибка природы), пусть и живучая.


Копир ©   (10.09.18 19:52[102]

Другое дело, что сам тезис не универсален потому, что, утверждая эстетический
момент, часто нарушает момент этический.

Бывают же "красивые злодеи", хотя обычно красивые люди добры.

И, потом понятие красоты очень многозначно.
Очень часто его связывают с симметрией, но как много "асимметричных"
симпатичных девушек :)


Копир ©   (10.09.18 20:02[103]

Совершенная красота бывает пугающей, даже отталкивающей.
Это особенно заметно в некоторых античных скульптурах.

Специалисты по эстетике, соглашаясь с этим, замечают, что эти
скульптуры передавали ту "моду", ту манеру держать себя, которая
уже устарела.

Возможно.

А программный код бывает "пугающим" ?


Юрий Зотов ©   (11.09.18 02:11[104]

> Копир ©   (10.09.18 20:02) [103]

> А программный код бывает "пугающим" ?


Если, глядя на код, возникает боязнь за здоровье его автора - то да, бывает.

Еще бывают пугающие комментарии типа "Хрен его знает почему, но вот на этой строке возникает исключение, поэтому она закомментирована, а программа и без нее вроде бы работает".


Юрий Зотов ©   (11.09.18 02:29[105]

> Копир ©   (10.09.18 20:02) [103]

Вообще, исходный код  - это ведь тот же текст, выражающий определенные мысли, идеи и пр., только на специальном языке. Впрочем, как и любой текст - чтобы понять заложенные в нем мысли, идеи и пр., необходимо (но не достаточно) знать его язык.

А раз исходный код - это тот же текст, то при его чтении МОГУТ (но не обязаны) возникать такие же эмоции, что и при чтении рассказа, например. А возникнут ли, и какие именно - это уже от читающего зависит (опять же, как и в литературе).


Германн ©   (11.09.18 02:55[106]


> Копир ©   (10.09.18 19:52) [102]
>
> Другое дело, что сам тезис не универсален потому, что, утверждая
> эстетический
> момент, часто нарушает момент этический.
>
> Бывают же "красивые злодеи", хотя обычно красивые люди добры.
>
>
> И, потом понятие красоты очень многозначно.

Юра, я так понимаю, что "Лезвие Бритвы"  А.Н. Ефремова вы так и не удосужились прочитать. Очень жаль.


Германн ©   (11.09.18 03:12[107]


> Юрий Зотов ©   (11.09.18 02:11) [104]
>
> > Копир ©   (10.09.18 20:02) [103]
>
> > А программный код бывает "пугающим" ?
>
> Если, глядя на код, возникает боязнь за здоровье его автора
> - то да, бывает.
>
> Еще бывают пугающие комментарии типа "Хрен его знает почему,
>  но вот на этой строке возникает исключение, поэтому она
> закомментирована, а программа и без нее вроде бы работает".
>
>

Подобные комментарии это моё родное. Когда использовался чужой код. На первоначальном этапе отладки часто возникали ситуации не понятно чем/кем вызванные. И их было море. Потом приходилось постепенно шагать от одной проблемы к другой удаляя эти служебные комментарии.


Копир ©   (11.09.18 22:15[108]

>Германн ©   (11.09.18 02:55) [106] :
>...я так понимаю, что "Лезвие Бритвы"  А.Н. Ефремова вы так и не
>     удосужились прочитать.

Довелось прочитать.
Ефремов - выдающийся советский фантаст, которому были доступны
просто шедевры литературного мастерства.

Но понятие "красоты" в его интерпретации для меня навсегда испорчено его
преклонением перед идеологией.
Ну, зачем, зачем он писал о человеке "коммунистического будущего" ?
Ради конъюнктуры ? Чтобы печатали ?

Вот, Беляев, который творил во времена более жесткой идеологии так не фантазировал.
"Человек-амфибия" не образец для светлого будущего.
И "Продавец воздуха" тоже.

А Булгаков, тот вообще писал "в стол".
Не смотря на то, что тогдашний руководитель благосклонно относился к произведениям писателя.

Кто-то скажет, что это прихоть тирана ?
Так, тогдашний руководитель не был тираном в античном смысле потому, что "тираном" древние греки называли человека, пришедшего к власти незаконным способом.

Тиранами были знаменитый Перикл, всеми обожаемая Елизавета Петровна и Екатерина II Великая,
которой гордится вся российская постперестроечная интеллигенция.

А руководитель, при котором творил М.А. Булгаков был честно избран генеральным секретарём в 1922 г.

Разумеется, человеку свойственно ошибаться.
Как я :)
Myself making every possible mistake (Моя делать всевозможная ошибка).

Но Ефремов не ошибался, а очень хотел быть напечатанным.


Копир ©   (11.09.18 23:13[109]

Чем-чем, а статьёй "Идеология ООП" вот здесь

http://www.delphiplus.org/praktikum-po-delphi/1-ideologiya-obektno
orientirovannogo-programmirovaniya.html

я был удивлён !

Это как же ?
Неужто и здесь ?

Но потом успокоился потому, что под словом идеология подразумевается не социально-классовое понятие, а совокупность свойств, методов и событий в единстве программного воплощения.

Хотя одно слово, а именно "инкапсуляция" вызвало у меня тревогу, потому, что, как пишется в op.cit.
"Синонимом инкапсуляции может служить термин "сокрытие информации"
(information hiding) о конструкции объекта."

Сокрытие информации - это так похоже на идеологию :)


Игорь Шевченко ©   (11.09.18 23:15[110]


> Ну, зачем, зачем он писал о человеке "коммунистического
> будущего" ?


Не вижу ничего плохого в том, чтобы писать о человеке коммунистического будущего.


> Вот, Беляев, который творил во времена более жесткой идеологии
> так не фантазировал.


Это называется мимо кассы либо от незнания творчества Беляева.


> Но Ефремов не ошибался, а очень хотел быть напечатанным.


Дерьмецом ваша фраза попахивает, сударь.


Игорь Шевченко ©   (11.09.18 23:17[111]

Да, в дискуссию со мной вступать не надо.


Копир ©   (11.09.18 23:22[112]

>Игорь Шевченко ©   (11.09.18 23:15) [110]:
>Не вижу ничего плохого в том, чтобы писать о человеке коммунистического будущего.

А мне кажется, что писать об "утопии" вредно.
Особенно для неокрепшего подрастающего поколения.


Германн ©   (12.09.18 02:43[113]

Копир ©   (11.09.18 22:15) [108]

>Германн ©   (11.09.18 02:55) [106] :
>...я так понимаю, что "Лезвие Бритвы"  А.Н. Ефремова вы так и не
>     удосужились прочитать.

Довелось прочитать.
Ефремов - выдающийся советский фантаст, которому были доступны
просто шедевры литературного мастерства.

Но понятие "красоты" в его интерпретации для меня навсегда испорчено его
преклонением перед идеологией.
Ну, зачем, зачем он писал о человеке "коммунистического будущего" ?
А почему бы и не писать о том, чего желаешь?
Ну и я лично не считаю это утопией. Это сложно, возможно архисложно. Но всё таки возможно. Имхо, это единственный грамотный путь развития человечества.


Внук ©   (12.09.18 07:46[114]


> Игорь Шевченко ©   (11.09.18 23:15) [110]

Да ладно тебе. Поциент, как истинный гуманитарий, реагирует на слова, а не на суть. О чем он честно написал в 109: идеология, инкапсуляция. Как в том анекдоте: эрекция, эякуляция - слова-то красивые.
Дал слово на вход - получил ассоциативный поток на выходе. Бредогенератор же.


Игорь Шевченко ©   (12.09.18 09:16[115]

Внук ©   (12.09.18 07:46) [114]

Доктор, где вы такие картинки берете.


Копир ©   (12.09.18 13:19[116]

>Германн ©   (12.09.18 02:43) [113] :
>Ну и я лично не считаю это утопией. Это сложно, возможно архисложно. Но
    всё таки возможно. Имхо, это единственный грамотный путь развития
    человечества.

Безусловно у коммунистической системы были свои преимущества, которые позволили СССР стать одной из ведущих держав мира.
Это - самоотверженный труд, прежде всего, когда человеки думали не о наживе, как сейчас, а о процветании государства.

Но методы, с помощью которых такой самоотверженный подход был достигнут,
заставляют задуматься потому, что эта эффективность покоилась если не на страхе, то на угрозе, во всяком случае.

И, пожалуйста, взвесьте ещё раз Вашу заключительную фразу:
"это единственный грамотный путь развития человечества."

Из всего человечества искренними приверженцами коммунизма были КНР, Кампучия, Вьетнам и Куба.
Остальным странам социалистического лагеря (очень подходящее определение !!) этот "единственный грамотный путь" навязали (ГДР, ВНР, ЧССР, ПНР...).


Игорь Шевченко ©   (12.09.18 15:48[117]

Копир ©   (12.09.18 13:19) [116]

Я буду вам признателен, если вы перестанете развывать тему злобных большевиков и вернетесь к компьтерам, иначе я ветку закрою.


Sha ©   (12.09.18 16:30[118]

Давно пора, хотя, наверное, специалисты по эстетике могли бы
назвать эту ветку мыслесептиком, а не мыслеотстойником.


Германн ©   (13.09.18 01:56[119]


> Копир ©   (12.09.18 13:19) [116]
>
> И, пожалуйста, взвесьте ещё раз Вашу заключительную фразу:
>
> "это единственный грамотный путь развития человечества."

Уже не раз взвешивал. И кроме "воспитания человека" в идеологии коммунизма, когда на первом месте МЫ, а Я на втором месте ничего разумного в плане будущего для человечества не увидел. Только всё большей вероятности кризисов, и всё больших масштабов этих кризисов.
Но вот как реализовать такое воспитание?


Тракторист ©   (13.09.18 09:15[120]

Удалено модератором


Тракторист ©   (13.09.18 09:36[121]

Удалено модератором


Тракторист ©   (13.09.18 10:44[122]

Удалено модератором


Сергей Суровцев ©   (13.09.18 11:03[123]

>Копир ©   (11.09.18 23:13) [109]
>Чем-чем, а статьёй "Идеология ООП" вот здесь
>http://www.delphiplus.org/praktikum-po-delphi/1-ideologiya-obektnoorientirovannogo-programmirovaniya.html

Вот за такие определения нужно руки отрывать по самые я... уши. Хотя нет, лучше в обе стороны.

Идеология и является идеологией тогда когда она четко и понятно сформулирована. А иначе будет зоопарк из видений и трактовок, как, к сожалению, часто и бывает.


картман ©   (13.09.18 11:43[124]


> Сергей Суровцев ©

Что в нем не так? Можно правильный пример?


Юрий Зотов ©   (13.09.18 13:44[125]

> картман ©   (13.09.18 11:43) [124]

> Что в нем не так?


Неправильна уже самая первая строка: "Объектно-ориентированное программирование (object-oriented programming) или событийно-управляемое программирование (event-driven programming)...".

Здесь утверждается, что OOP и EDP - синонимы, а это не так. Вот пример OOP без EDP:
program Prog1;
begin
 with TMyObject.Create do
 try
   writeln(ClassName);
 finally
   Free;
 end;
end.


А вот пример EDP без OOP:
program Prog1;
var C: char;
begin
 ReadLn(C);
 case C of
   '0': writeln('Zero)';
   '1': writeln('One');
 end;  
end.


Сергей Суровцев ©   (13.09.18 13:54[126]

>картман ©   (13.09.18 11:43) [124]
>Что в нем не так? Можно правильный пример?

Да все в нем не так.

>Объектно-ориентированное программирование или событийно-управляемое программирование
Это не одно и то же.

>программирование, направленное на объекты.
Программирование с использованием объектов.

>Объект (object) - это все то, что нас окружает, и с чем мы можем взаимодействовать. Объекты могут быть информационными и материальными.
По этому определению Объект это Объект!

>В программировании мы имеем дело с созданием моделей информационного типа, отражающих (описывающих) свойства и поведение некоторых реальных объектов.
Это малый частный случай. В основном это работа с искусственными абстракциями и обработка данных.

>В каждый момент времени объект характеризуется присущим именно ему набором свойств (properties) и методов (methods)
Набор свойств и методов объекта НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВРЕМЕНИ. Могут зависеть только данные в свойствах.

>Чтобы обращаться к элементам коллекции, каждому объекту присваивается уникальное имя или номер.
Имя - идентификатор, присваивается для получения доступа с момента создания и НИКАК не зависит от наличия коллекции.

>Объединение в объекте его свойств и методов называют инкапсуляцией (encapsulation). Инкапсуляция означает, что объект инкапсулирует (содержит) в себе свойства и методы
Инкапсуляция - это использование модификаторов доступа с целью сокрытия частей программного кода от конечного пользователя.
Это не про наличие свойств и методов, а про их доступность извне.

Объект это конструкция, которая позволяет объединить в себе как данные так и исполняемый код.
Смысл объекта - это создание логически законченной абстрации, для манипулирования ею как единым целым.


Копир ©   (13.09.18 14:32[127]

Программисты делятся на "историков" и "структурных".

Историк последователен и пишет программу, как роман, сюжет за сюжетом.
Но программа, не роман, хотя Юрий Зотов правильно подчеркнул, что её можно рассматривать, как некое повествование.

Так или иначе, но программист-историк на каком-то конечном фрагменте программы вынужден будет остановиться потому, что логика программы включает в себя не только последовательность действий, но и вложенность подпрограмм, одних конструкций в другие, а в целом должна, тем не менее,
представлять собой единое целое.

Это - сложная задача и тут выигрывает программист структурный, который сначала пишет

begin

end;

а потом обдумывает, что там будет внутри.

А "историк" начинает вовсю использовать goto.

Я сам "историк" конечно :)


картман ©   (13.09.18 14:35[128]


> Сергей Суровцев ©   (13.09.18 13:54) [126]


> Объект это конструкция, которая позволяет объединить в себе
> как данные так и исполняемый код.
> Смысл объекта - это создание логически законченной абстрации,
>  для манипулирования ею как единым целым.

а вот как у них мне было понятнее))


Игорь Шевченко ©   (13.09.18 14:52[129]

"ОО-языки упрощают абстракцию, возможно, даже слишком ее упрощают. Они поддерживают
создание структур с большим количеством связующего кода и сложными уровнями.
Это может оказаться полезным в случае, если предметная область является
действительно сложной и требует множества абстракций, и вместе с тем такой
подход может обернуться неприятностями, если программисты реализуют простые
вещи сложными способами, просто потому что им известны эти способы и они умеют
ими пользоваться.
Все ОО-языки несколько склонны "втягивать" программистов в ловушку избыточной
иерархии. Чрезмерное количество уровней разрушает прозрачность: крайне
затрудняется их просмотр и анализ ментальной модели, которую по существу
реализует код. Всецело нарушаются правила простоты, ясности и прозрачности,
а в результате код наполняется скрытыми ошибкми и создает постоянные проблемы
при сопровождении.
Данная тенденция, вероятно, усугубляется тем, что множество курсов по
программированию преподают громоздкую иерархию как способ удовлетворения
правила представления. С этой точки зрения множество классов приравнивается
к внедрению знаний в данные. Проблема данного подхода заключается в том, что
слишком часто "развитые данные" в связующих уровнях фактически не относятся
у какому-либо естественному объекту в области действия программы -
они предназначены только для связующего уровня.
Одной из причин того, что ОО-языки преуспели в большинстве характерных для них
предметных областей (GUI-интерфейсы, моделирование, графические средства),
возможно, является то, что в этих областях относительно трудно неправильно
определить онтологию типов. Например, в GUI-интерфейсах и графических средствах
присутствует довольно естественное соотвествие между манипулируемыми
визуальными объектами и классами. Если выясняется, что создается большое
количество классов, которые не имеют очевидного соответствия с тем, что
происходит на экране, то, соотвественно, легко заметить, что связующий уровень
стал слишком большим."

Эрик Реймонд, "Искусство программирования для Unix"


Сергей Суровцев ©   (13.09.18 14:58[130]

>картман ©   (13.09.18 14:35) [128]
>а вот как у них мне было понятнее))

А как у них???
Где там определение объекта? Что это такое? Зачем он если и так есть и переменные и функции сами по себе? Смысл-то использования ООП в чем можно из этого текста понять, что оно дает в плюс? Особенно с нуля?


Копир ©   (13.09.18 15:25[131]

Основой структурного программирования является деление программ на функции и модули.

Процедурно-ориентированные языки (Паскаль, Фортран) основаны на единстве доступа, как к локальным, так и к глобальным данным.

А этих данных часто так много !

Плюс связи между функциями и данными...
Плюс, если структура данных изменились, то надо переписывать все функции заново.

Но самое главное, что реально познаваемый мир не относит себя ни к функциям, ни к данным.
В программировании должны появиться новые определения - свойство и поведение, которые свяжут воедино функцию и её ответную реакцию на воздействие.

Вот тут и появляется ООП, которое синтезирует данные, функции и действия над ними, как над "объектом".

Инкапсуляция, которая вызвала у господина Внук ©   (12.09.18 07:46) [114] такое живое воспоминание о недостатках - это не сокрытие информации, как безграмотно пишется в op.cit., а всего лишь ограничение доступа к данным класса так, что их (данных) изменение не может осуществляться никак, кроме методов объекта.


Сергей Суровцев ©   (13.09.18 15:57[132]

>Копир ©   (13.09.18 15:25) [131]
>Но самое главное, что реально познаваемый мир не относит себя ни к функциям, ни к данным.

В реальном мире нет понятий строк, чисел и дат. Это все НАШИ абстракции. Базовые.
А вот что стало реально необходимо, и что дает ООП - это следующий уровень абстракции, надстройку, имеющую Состояние и Поведение. Именно эту абстракцию и назвали Объект. По сути абстракция, имеющая Состояние, т.е. набор данных с определенными значениями, и так была. А что добавилось - так это возможность изменения этих данных не выходя за рамки этой абстракции. Автономный перевод ее из одного состояния в другое. Теоретически Объект должен быть автономен.


Копир ©   (13.09.18 16:10[133]

>Сергей Суровцев ©   (13.09.18 15:57) [132] :
>А что добавилось - так это возможность изменения этих данных не выходя за рамки этой абстракции.

Это, да !

Так человек, как ООП-обобщение может быть разным в рамках, хоть этического, хоть эстетического подхода...

Но он остаётся человеком, а не эстетическим, например, роботом.

Безусловно, метод, который заложен в ООП философски очень продуктивен.
Он позволяет отвлечься от деталей и задуматься о целях :)

PS: А где Вы так долго пропадали ?


Сергей Суровцев ©   (13.09.18 16:32[134]

>Копир ©   (13.09.18 16:10) [133]
>Безусловно, метод, который заложен в ООП философски очень продуктивен.

ООП и было задумано, как взаимодействие различных автономных абстракций одного уровня путем передачи друг другу сообщений и реагировании на них. То есть объекты должны были быть автономны, не позволять ничему внешнему управлять собой, а управляли собой сами, реагируя на сообщения от других объектов. Поэтому везде как мантру повторяю про моделирование ООП реального мира. Но палку как всегда перегнули и то, о чем писал Игорь стало камнем предкновения. Далеко не все гармонично вписывается в концепцию ООП порождая избыточность и выбиваясь из общей парадигмы. Потому что реальный мир это одно, а мир абстракций это немного другое.


Сергей Суровцев ©   (13.09.18 16:35[135]

>Копир ©   (13.09.18 16:10) [133]
>PS: А где Вы так долго пропадали ?

Тут я. Заглядываю периодически, но времени на это немного. Да и тем особо не было, не про потоп же в 19 веке дискутировать...)))


картман ©   (13.09.18 17:52[136]


> Сергей Суровцев ©   (13.09.18 14:58) [130]


> А как у них???
> Где там определение объекта? Что это такое? Зачем он если
> и так есть и переменные и функции сами по себе? Смысл-то
> использования ООП в чем можно из этого текста понять, что
> оно дает в плюс? Особенно с нуля?

да они сказали, что
Объектно-ориентированное программирование (object-oriented programming) или событийно-управляемое программирование (event-driven programming) - программирование, направленное на объекты. Объект (object) - это все то, что нас окружает, и с чем мы можем взаимодействовать.

куда нагляднее, чего еще нужно? Ой, с событиями скрестили, нехорошие, - а не начхать ли? Кому события в объектах мешают?


Тракторист ©   (14.09.18 09:11[137]


> Юрий Зотов ©   (13.09.18 13:44) [125]
> Вот пример OOP без EDP
> А вот пример EDP без OOP

А почему в первом примере нет EDP,
если мы считаем, что во втором он присутствует?


Тракторист ©   (14.09.18 09:16[138]

Хотя да, writeln - скорее всего вывод в видео память.


Копир ©   (14.09.18 18:15[139]

Объектно-ориентированным может быть не только язык программирования, но и философия.
Этот подход восходит к Канту, когда человек представляется не носителем данных, информации и знаний, а объектом.
Вещью, если хотите.

Современный проводник этой философии - Грэм Харман, американский философ с парадоксальными взглядами.

Его логика вполне понятна потому, что если мы не знаем о мыслях человека, так сказать, объективно, как о явлении (пока эти мысли не высказаны вслух или не опубликованы), то их описание может быть только спекулятивным, т.е. по подобию их исследователя.

Если же исследователь не человек, а, например, некий аппарат, умеющий делать выводы, то и отождествлять человека он будет с вещью.

Гегель в своей идеалистической философии был более снисходителен к человеку и называл эту "вещь" Духом.

Объективно-ориентированные философы стремятся стать "вещью", чтобы преодолеть препятствие между миром и его познанием, которое называется как ?

Правильно, идеологией :)

Человек мыслящий использует не идеологию, а специальные вещи, которые называет "инструментами".
И сам является инструментом в руках более могущественных, чем человек.

Эта проблема обозначена ещё Кантом, ведь если быть разумным - значит самому всё решать, но как быть с тем, что самого главного, мы не решали, а именно, to be, or not to be ?

PS: Этим летом моя внучка была в Калининграде.
И там, в музее спросила, - неужели у вас нет бюста Канта ?
Меня дедушка просил купить.

Вот, стоит этот гипсовый бюстик, размером с пачку сигарет.
Белый такой, пока не пожелтеет от моего курения :)


версия для печати

Написать ответ

Ваше имя (регистрация  E-mail 







Разрешается использование тегов форматирования текста:
<b>жирный</b> <i>наклонный</i> <u>подчеркнутый</u>,
а для выделения текста программ, используйте <code> ... </code>
и не забывайте закрывать теги! </b></i></u></code> :)


Наверх

  Рейтинг@Mail.ru     Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо