Мастера DELPHI, Delphi programming community Рейтинг@Mail.ru Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо 
| Новости |
Новости сайта
Поиск |
Поиск по лучшим сайтам о Delphi
FAQ |
Огромная база часто задаваемых вопросов и, конечно же, ответы к ним ;)
Статьи |
Подборка статей на самые разные темы. Все о DELPHI
Книги |
Новинки книжного рынка
Новости VCL
Обзор свежих компонент со всего мира, по-русски!
|
| Форумы
Здесь вы можете задать свой вопрос и наверняка получите ответ
| ЧАТ |
Место для общения :)
Орешник |
Коллекция курьезных вопросов из форумов
KOL и MCK |
KOL и MCK - Компактные программы на Delphi
Основная («Начинающим»)/ Базы / WinAPI / Компоненты / Сети / Media / Игры / Corba и COM / KOL / FreePascal / .Net / Прочее / rsdn.org

 
Чтобы не потерять эту дискуссию, сделайте закладку « предыдущая ветвь | форум | следующая ветвь »

Когда никто не знает.


Копир ©   (30.09.18 22:25

Всем известно, что человеческое знание настолько сильная штука, которое мало того, что может объяснять явления, может даже их предсказывать !

Но, вот парадокс - что такое само знание, это "знание" не знает.
Т.е. если знание - это проявление чего-то, то это явление "знание" не доступно знанию.

Всё это хитроумное жонглирование словами я заменю двумя примерами (иначе меня опять обвинят в распространении "ахинеи").

1. Все знают, что такое цвет.
Ну, там, зелёный, например...

Можно измерить, можно излучить.
Но объяснить, что такое "зелёный" не может никто.

Начинают рассуждать, - Ну это (прищёлкивая пальцами), ну как же, ну ты знаешь !

В итоге все соглашаются о какой-то абстракции, длина волны которой совпадает со всеми наблюдениями явления.

Но индивидуальное восприятие зелёного цвета не доступно нашему знанию.
Кто-то скажет, что это - субъективный идеализм, который маскируется под материализм.

Вот уж нет !
Если восприятие зелёного цвета (или вкуса мяты, кстати :) - это идеализм, то все мы
живём в идеалистическом мире и материалистов нужно гнать из университетов.

2. Знаменитая проблема Гетье.
Тут дело обстоит очень серьёзно, поскольку само понимание знания ставится под сомнение.

В Интернете эту проблему почему-то пытаются растолковывать, приводя кучу малопонятных примеров.
(см., например, https://www.youtube.com/watch?v=09gdiwUV7sU
я чуть с ума не сошёл, но так ничего и не понял :)

Классическая философия (и логика вообще) рассматриривает знание, как мнение, которое доказано, поэтому является истинным и обоснованным.

Но истинность знания покоится только на уверенности, что кто-то другой разделяет это мнение.
А обоснованность - на уверенности, что оно истинно.

Круг замыкается.
То, что пытаются доказать следует из результатов доказательства.

Т.е. и знание вообще, как и зелёный цвет нуждается либо в прищёлкивании пальцами, либо (вот тут я подхожу к самому главному), в СОГЛАШЕНИИ, но не об истинности, а о всеобщности "знания".

Даже если оно является заблуждением.

Примеров таких соглашений очень много.
От птолемеевой космологии до алхимии, когда истинность определялась не опытом, а соглашением о том, что это - знание.


Копир ©   (30.09.18 23:12[1]

В ветке о 4-й инф. революции в основу рассуждений полагалась триада,
которой оперирует вычислитель (человек или процессор), чтобы из данных
извлечь информацию, которая порождает знание.

Если же знание только результат соглашения о правильности данных и верности информации, которая безусловно укладывается в рамки логики, то о каких знаниях, о каких вычислениях может быть речь, если это лишь результат соглашений ?

Яркими представителями такого направления задолго до Гетье были т.н. конвенционалисты.

Идеалисты, конечно, (от слова конвенция, соглашение), Мах, Пуанкаре и Райхенбах, которые считали, что принципы наук (даже математики) являются не результатами опыта, а соглашениями между учеными,
продиктованные полезностью.

Великий Анри Пуанкаре считал, что "невозможна реальность,
которая была бы полностью независима от ума, постигающего её".

Он считал, что начала любой науки не являются ни умозрительными истинами, ни отражением реальности экспериментаторами или теоретиками, а всего лишь условными соглашениями, единственным критерием правильности которых является согласие с теорией, экспериментом и непротиворечивость.


Inovet ©   (30.09.18 23:31[2]

> [0] Копир ©   (30.09.18 22:25)

Не вижу проблемы. Ну назвали некий участок эл.магнитного спектра зелёным, другие его же назвали green. Все видят одинаково, бывает что некоторые люди не видят некоторые участки спектра, которые видят большинство. Если спросить у собак или лошадей, то они скажут что видят нечто иное. Никакой проблемы нет, какая-то софистика.

Давайте лучше спросим про ноту ля, тут восприятие будет сильнее расходится даже среди людей, я уж молчу про собак или про кроликов - им специальный строй нужен, более широкий а вот с какими интервалами - не знаю даже, может и ещё мельче наших, хоть и человеческие уши у некоторых слышат куда больше средних.


Kerk ©   (30.09.18 23:40[3]


> Копир ©   (30.09.18 22:25)

См Квалиа
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0


Внук ©   (01.10.18 07:54[4]

Если ученые подобны тем слепцам, которые пытались изучить слона на ощупь в известной байке, то философы пытаются изучить слона, который изначально существует лишь в их воображении. Причем до того, как создать его в своем воображении, никто из них слона не видел даже на картинке.


картман ©   (01.10.18 13:15[5]

Копир, а эта твоя филисофия дает ответ на вопрос, как голову вылечить после доброй пьянки?


KSergey ©   (01.10.18 13:35[6]

"Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии."
(с)


Копир ©   (01.10.18 14:19[7]

Ещё одну "проблему Гетье" создают слова.

Одни из них являются типичным примером соглашательства о понятиях, а сами по себе ничего не значат,
как прилагательное "зелёный", другие, наоборот, точно передают свойства объекта, о котором
идёт речь (например, слово "жестокий").

Так или иначе, но этимология слов тут не играет роли.

Не важен даже язык, на котором слова произносятся -- главное ощущение.

Так русский цветок "незабудка" по-англ. называется "forget-me-not".
Удивительно, что этот цветок с давних пор вызывает в двух разных странах одинаковые ассоциации !

Если бы цвет действовал так же, то мы говорили бы "гриновый" :)


Копир ©   (01.10.18 14:35[8]

>Kerk ©   (30.09.18 23:40) [3]

Спасибо Вам за линк.

Особенно за "Комнату Мэри".
Это просто шедевр, призванный доказать, что "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях" (Ленин), а не в "измерениях" или "вычислениях" :)


Копир ©   (01.10.18 14:52[9]

>Inovet ©   (30.09.18 23:31) [2] :
>Не вижу проблемы. Ну назвали некий участок эл.магнитного спектра зелёным,
    другие его же назвали green.

Проблема в том, что слово "зелёный", равно, как и "green" ничего не передаёт из свойств цвета, о котором толкует.
Это не прилагательное, а соглашение о цвете.
Поэтому объяснить, что такое "зелёный" сам по себе, невозможно.
Можно только взывать к сравнениям.

А, например, прилагательное "приятный" - передаёт свойства объекта, вызывающего позитивные эмоции.
И слово "вонючй" тоже, но негативные.
Хотя вонять разные предметы могут по-разному :)


Inovet ©   (01.10.18 15:04[10]

> [9] Копир ©   (01.10.18 14:52)

Зелёный не перастаёт быть зелёным, хоть красным его назовёт кто-нибудь. Ощущения на это не влияют никак. Про мери, это которая в ЧБ комнате и знала про зелёный сидела, а потом вышла и увидела? Так не знала она ничерта о нём пока не видела. Когда увидела нейроны соеденились в мозгу так, что она стала воспринимать это как видение зелёного, теперь она знает.


Inovet ©   (01.10.18 15:09[11]

Аналогично протон, нет у людей органов чувств для ощущения протона, но свойства его известны. Разумеется, что в ощущениях никто не знает что такое протон, он разве от этого перестаёт существовать. Наоборот аналогично - есть много всякой ерунды у людей в мозгах, они эту ерунду, как им кажется, даже чувствуют, от этого ерунда не появляется.


Копир ©   (01.10.18 15:18[12]

>Внук ©   (01.10.18 07:54) [4] :
>...Причем до того, как создать его в своем
    воображении, никто из них слона не видел даже на картинке.

Совершенно верно !
Чёрные дыры, например, были просто высосаны из пальца астрономом Карлом Шварцшильдом, который не то, что на картинке, но и никто долго и после него не мог себе представить, что такое "шварцшильдовский радиус" чёрной дыры :)

Эти "дыры" открыли наблюдениями сопутствующих эффектов, которые они вызывают.


Копир ©   (01.10.18 15:23[13]

>Inovet ©   (01.10.18 15:09) [11]:

Значит Вы не заметили иронии в последнем предложении [8] :)


Копир ©   (01.10.18 15:48[14]

Всё дело в том, что человеки привыкли к тому, что то, что они представляют рано или поздно начинает существовать.

Идеалисты просто это знают (удачный пример Андрея про протоны), а материалисты хитрожопо выжидают :)

Так или иначе, но способность предсказывать явления и предметы, о которой я упоминал в [1] -
это свойство не организма, который (амёба) даже не может представить себе глагола "предсказать".

Это свойство и не человека потому, что в материалистическом понимании он - организм.
Это свойство и не интеллекта потому, что вычисляющий интеллект натыкается на проблемы Гетье.

Что же толкает человека на подвиг познания, о котором никакой материализм ничего путного сказать не может ?

Об этом и ветка.
Потому, что познание начинается не тогда, когда можно измерить, но ещё не измерили.

А когда никто не знает.


Игорь Шевченко ©   (01.10.18 15:53[15]

Удалено модератором
Примечание: не в пивной


Копир ©   (01.10.18 16:01[16]

>Игорь Шевченко ©   (01.10.18 15:53) [15]:

Ну это понятно...
Добавьте ещё, как Вам читать противно и будет вновь весь спектр Ваших конструктивных оценок, которыми Вы можете, конечно, гордиться :)


GEN++ ©   (01.10.18 20:54[17]

>Копир
Попробуй представить себе бесконечность
и вопросы философии отпадут сами собой.


SergeyIT ©   (01.10.18 23:20[18]

Хорошая "осенняя" тема...


Германн ©   (02.10.18 02:25[19]


> Копир ©   (01.10.18 16:01) [16]

Имхо, Юра, в этом топике вы установили рекорд бессмысленности топика.


Sha ©   (02.10.18 10:05[20]

тот самый случай, когда никто не знает, как бы это помягче сказать


Kerk ©   (02.10.18 10:23[21]

Вас (перечислять ники болтунов лень) никто не заставляет участвовать в этом обсуждении. Создавайте свои интересные ветки, покажите всем как надо.


Внук ©   (02.10.18 10:58[22]


> Kerk ©   (02.10.18 10:23) [21]

Вас тем более не заставляет, Телеграм же есть уже :)


Mystic ©   (02.10.18 11:14[23]

По сути знание это некоторая математическая модель. Предсказание — моделирование при помощи этой модели. Объяснение — вывод в этой модели.

Зелёный цвет можно определять через длину волны. Вообще, восприятие цвета вещь немного субъективная, по сути физическая информация (фотоны, длина волны) безсознательно декодируется мозгом в некоторое внутренее представление. С физической точки зрения чистый зелёный цвет (длина волны 525 нм) и смешивание жёлтой и синей красок это разные зелёные цвета, хотя воспринимаются нами одинаково. Хотя вроде есть люди, которые различают эти два вида.

Ну а философия это разновидность словоблудия, вытесненная на обочину.


> Так русский цветок "незабудка" по-англ. называется "forget-
> me-not".


Дык сколько там до той Англии? И когда начали классифицировать названия растений? Тут скорее заимствование, до XVI века никто вообще особо не занимался ботаникой кроме как в с/х нуждах. Цветок себе и цветок.


Копир ©   (02.10.18 19:54[24]

>Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
>По сути знание это некоторая математическая модель.
>Предсказание - моделирование при помощи этой модели.
>Объяснение — вывод в этой модели.

Врачи, например, ни на какую мат. модель не опираются.
Их знание покоится на мощной эмпирической базе данных.

Они опираются на анамнез (воспоминание) болезни и их вывод - диагноз (распознавание).

Конечно, медицина - это не наука с точки зрения методологии, но предсказывать скорую смерть они умеют !

Поэтому я и называю их вредителями :)


Копир ©   (02.10.18 20:07[25]

>Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
>Ну а философия это разновидность словоблудия, вытесненная на обочину.

Я тоже так считал, когда учился в институте потому, что преподавали нам всё больше философию марксистско-ленинскую.

Но потом, став постарше, понял, что есть множество проблем, волнующих человека, которые ни физика, ни история, ни юриспруденция решить не могут потому, что занимаются другими вещами.

Это, как в школе -- навязываемый учителями Пушкин кажется ненужным и занудным.
Но как только учителя остаются за порогом, как только приближаешься к их возрасту, Пушкин становится нужен совсем не для того, чтобы сдать экзамен на аттестат зрелости :)


Копир ©   (02.10.18 20:32[26]

>Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
>Вообще, восприятие цвета
    вещь немного субъективная, по сути физическая информация (фотоны, длина
    волны) безсознательно декодируется мозгом в некоторое внутренее
    представление.

Конечно.
Но в примере о комнате Мэри, так кстати приведённого господином Керком, эта Мэри, надо полагать, считала, что её знание совершенно когда жила в том черно-белом мире.

Что же она почувствовала, когда оказалась в мире цветном ?

Вот если бы я, вдруг увидел на ночной автотрассе зелёные фары машин, сине-оранжевые светофоры и белые мигалки полицейских, то, взглянув на прежний экран своего телефона я бы догадался,
что кто-то, зачем-то нарушил соглашение об условных цветах.

Внезапно (ну, представим себе) вылеченный дальтоник подумал бы, что у него шалит зрение.

Т.е. знание не подверглось бы ущербу, а только соглашения (и от органов чувств в том числе).

Мэри же подумала бы, что она попала в мир, о котором совершенно ничего не знает !
Хотя все соглашения (нарочно лживые) и органы чувств в порядке.
Вполне совершенная, взрослая девушка, вдруг попала в мир иной...


Копир ©   (02.10.18 21:15[27]

>Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :

Границы знания, впрочем, обоснованы вполне математически великим Гёделем в его двух теоремах, которые (вульгарно, моими словами) доказывают, что в любой непротиворечивой теории обязательно существует противоречие в виде недоказанного утверждения.

Господин Кайф, прежний и остроумный собеседник на этом форуме (Юрий Зотов знает !) говорил, что, как только упоминают теоремы Гёделя, ему хочется неприлично ругаться потому, что их используют необоснованно. Логика и жизнь - две непохожие вещи.
Математика, конечно, великая наука, но познание - это не математика.

Его утверждение (эх, жалко, что Кайфа нет тут) - это косвенное подтверждение о соглашениях, которые в жизни познающего человека играют огромную роль.

Вкус, зрение, слух, обоняние и осязание - это совсем не математические инструменты познания мира, категории которых невозможно объяснить.

Только согласиться с ними.

Кто-то, наверное, скажет, - А причём тут обоняние ?
Разве строителю мостов нужен этот анахронизм ?

Строителю мостов или компьютеру с его AutoCAD не нужен.
Нужен человеку.


Inovet ©   (02.10.18 21:19[28]

> [27] Копир ©   (02.10.18 21:15)

А где Kaif? Он давно пропал. Помню он эту тему про красный цвет задвигал.


Копир ©   (02.10.18 21:27[29]

>Inovet ©   (02.10.18 21:19) [28]:
>Помню он эту тему про красный цвет задвигал.

Именно так.
Это он и научил меня :)

>Он давно пропал.

Наверное, стал настолько старше, что считает этот форум какой-то детской шалостью для изнывающих от скуки бездельников :)

Жалко...
У Ашота был очень нестандартный и продуктивный (философский) взгляд на иные вещи.


xayam ©   (03.10.18 00:17[30]


> Жалко...
> У Ашота был очень нестандартный и продуктивный (философский)
> взгляд на иные вещи

Когда никто не знает, то спрашивать стоит только у себя :)
Ответы других тебя не устроят.
Ответы для себя могут что-то объяснить.


Германн ©   (03.10.18 02:41[31]


> Копир ©   (02.10.18 19:54) [24]
>
> >Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
> >По сути знание это некоторая математическая модель.
> >Предсказание - моделирование при помощи этой модели.
> >Объяснение — вывод в этой модели.
>
> Врачи, например, ни на какую мат. модель не опираются.
> Их знание покоится на мощной эмпирической базе данных.
>
> Они опираются на анамнез (воспоминание) болезни и их вывод
> - диагноз (распознавание).
>
> Конечно, медицина - это не наука с точки зрения методологии,
>  но предсказывать скорую смерть они умеют !
>
> Поэтому я и называю их вредителями :)

Медицина конечно не наука. Лично я её называю хиромантией в разговорах с женой на эту тему. Жена - очень хороший врач с 25-ти летней практикой в госучреждениях.
Имхо, медицина наукой если и станет, то очень не скоро. Тут я вам Юрий сочувствую.


Внук ©   (03.10.18 13:37[32]


>  есть множество проблем, волнующих человека, которые ни
> физика, ни история, ни юриспруденция решить не могут

Полностью звучит вот так:
"есть множество проблем, волнующих человека, которые ни
физика, ни история, ни юриспруденция, ни тем более философия, решить не могут"


Внук ©   (03.10.18 13:43[33]

Это вообще сильный ход человеческой психики: когда проблему не получается решить, используя знания, эксперимент, инструменты и лаборатории, нужно сесть на ж... седалище и решить ее силой хотения. Отсюда все философии, гомеопатии и тому подобные битвы экстрасенсов.

Человек слаб. Плохо не это, плохо, когда этому потакают.


asail ©   (04.10.18 01:20[34]


> Внук ©   (03.10.18 13:43) [33]
> Это вообще сильный ход человеческой психики: когда проблему
> не получается решить, используя знания, эксперимент, инструменты
> и лаборатории, нужно сесть на ж... седалище и решить ее
> силой хотения.

Кстати, да. Очень сильный! Иногда, иначе никак... Есть нерешаемые проблемы. Например, не дай бог, внезапная смерть близкого человека, например, собственного ребенка. Какими знаниями, экспериментами и лабораториями такую проблему можно решить? Или, когда вдруг выясняется, что у тебя, опять же, не дай бог, неоперабельный рак в последней стадии... Тут тоже можно решить инструментами? Ну окромя револьвера с одним патроном?
Вот и приходится, в подобных ситуациях, садиться на то самое и сочинять себе решения в виде всяких там богов, нирван, рая и прочих философских ништяков...  А иначе - мрак.


Копир ©   (04.10.18 01:30[35]

>Внук ©   (03.10.18 13:43) [33] :
>Отсюда все философии, гомеопатии и тому подобные битвы экстрасенсов.
>Человек слаб. Плохо не это, плохо, когда этому потакают.

Эх, Александр !
Ну откуда у Вас эта уверенность ?

"Потакают"...

Я не буду отсылать Вас к примитивному введению в учебнике философии.
Вы всё равно не поверите учебнику.

Вопросы гносео- и  онто-логии (познания и бытия, так сказать) решают не математика с физикой.
И не природоведение из 4-го класса начальной школы.

Уж извините мне мою самонадеянность, но такие интересные вопросы, как "а для чего я существую" ?
а что такое любовь ? а смерть ? но не с точки зрения сексо- и анатомо- патолога Вы себе, наверное, задавали ?

Не говорите, что нет.
Всякий нормальный юноша рано или поздно их задаёт.
Или он не нормальный :)

И нашли ответ ?
Где ?

Ну, конечно, в литературных романах, которыми питаются девицы.
Нет ?

Тогда в журналах "Знание - сила" и "Наука и жизнь" ?
Тоже, нет ?

И даже не в такой серьёзной  передаче, как "Очевидное-невероятное"
Сергея Капицы ?

Потому, что не СМИ этим занимаются.

А просто философия.

Я не сказал, "наука" философия.
Но мировоззрение, которое оперирует выводами, позволяющими прыщавому подростку забыть о самоубийстве от неразрешимости бытия и заняться такими полезными вещами, как программирование, например :)

Те вьюноши, которые не прислушались к философии...
Они становятся ведущими talk-show "Своя игра" потому, что пытаются получить ответ на мучивший всю жизнь вопрос, но в вычурной, особенно извращённой форме, помешанной на средствах массовой информации,
когда не сами додумываются до ответа, а выслушивают его от посторонних респондентов в студии, как от священников...


Внук ©   (04.10.18 08:59[36]


> Копир ©   (04.10.18 01:30) [35]

Ответы на вопросы "а для чего я существую" и т.п. надо искать не в философии, а в теории эволюции человека, как бы это ни показалось странным. Но боюсь тут быть неправильно понятым. Ответ там не с точки зрения "я существую для передачи своего генома потомкам", там есть ответ с точки зрения того, как психика человека дошла до таких вопросов, и, как следствие, показана их некорректность. Я уже как-то немного касался этой темы, говоря, что в психике человека есть выработанные в процессе тысячелетий развития паттерны мышления и поведения, многие из которых безусловно были полезны для развития вида, но, будучи вынесенными за границы своей применимости, становятся либо вредными, либо бессмысленными. Можете по аналогии с компьютерами называть их вирусами. Религия, кстати, один из таких вирусов, который невозможно искоренить, приходится его ублажать.
Понятно, что вам милее философия, когда из пальца можно высосать все, что приносит вам утешение в широком смысле этого слова. Что ж тогда обижаться на определение "балабол".


Внук ©   (04.10.18 09:01[37]

Да, книжки по примитивному введению в теорию эволюции я тоже рекомендовать не буду, вы не поверите учебнику :)


Внук ©   (04.10.18 09:09[38]


>  и сочинять себе решения в виде всяких там богов, нирван,
>  рая и прочих философских ништяков...

Знаешь, что меня все удивляло и не перестает по сей день? Ну ведь сочиняющий стопроцентно знает, что полученный результат есть результат его собственного сочинения. Как можно во что-то верить, на заднем плане зная, что сам все это выдумал? Но, тем не менее, это так. Знаю яркие примеры из жизни, когда человек искренне пытался обмануть своего христианского бога, тут же утверждая про его всезнание и всевидение. Паноптикум.


Kerk ©   (04.10.18 11:15[39]

Забавно видеть как взрослый вроде бы дядька скатывается в подростковый нигилизм. Мальчики бывают и сорокалетними, действительно.


Внук ©   (04.10.18 11:44[40]


> Kerk ©   (04.10.18 11:15) [39]

Ты если с чем не согласен, пиши прямо, не бойся, а то вот употребил термин, а в википедию посмотреть, видимо, забыл, фигня получилась.


Kerk ©   (04.10.18 12:00[41]

А зачем? Докажи сначала, что способен продуцировать что-либо, кроме бестолкового хамства. Не просто прицепись к кому-нибудь, а мысль интересную выдай. А там посмотрим стоит ли тебе развернуто отвечать.


Внук ©   (04.10.18 12:35[42]


> Kerk ©   (04.10.18 12:00) [41]

За пивом не сбегать?


asail ©   (04.10.18 13:37[43]


> Как можно во что-то верить, на заднем плане зная, что сам
> все это выдумал?

Как я уже говорил выше, есть ситуации, в которых остается только два выбора: либо верить хоть во что (да хоть в деда мороза), либо револьвер с одним патроном.


Mystic ©   (04.10.18 13:59[44]


> Врачи, например, ни на какую мат. модель не опираются.


Опираются на статистику. Аналогично в случае аэродинамики мы не можем просчитать движение каждой молекулы, но в целом можем как-то рассматривать процесс статистически :)


Mystic ©   (04.10.18 14:01[45]


> Но потом, став постарше, понял, что есть множество проблем,
>  волнующих человека, которые ни физика, ни история, ни юриспруденция
> решить не могут потому, что занимаются другими вещами.


Нейробиология, генетика поведения, ... Чаще вопрос в том, что человеку надо просто подогнать ответ под свою точку зрения, а при помощи научного метода это сделать проблематично.


Mystic ©   (04.10.18 14:04[46]


> Но в примере о комнате Мэри, так кстати приведённого господином
> Керком, эта Мэри, надо полагать, считала, что её знание
> совершенно когда жила в том черно-белом мире.


Ну и что? Мэри думала, что её знание совершенно при том, что не обладала никакими познаниями о работе мозга, электродинамике, ... Что тут примечательного?


Mystic ©   (04.10.18 14:10[47]


> Уж извините мне мою самонадеянность, но такие интересные
> вопросы, как "а для чего я существую" ?
> а что такое любовь ? а смерть ?


Вообще, это бессмысленные вопросы, потому как неформальные. В целом можно дать такие определения, выбор которых дело вкуса.

(1) Смысла существовании нет никакого. (2) Любовь это дофаминэргическая мотивация к образованию парной связи (3) тотальный некроз головного мозга.


asail ©   (04.10.18 14:19[48]


> Германн ©   (03.10.18 02:41) [31]
> Медицина конечно не наука.

Сама по себе, может, и нет. Но она опирается на целую кучу различных наук. Биология, химия (та же фармакология), анатомия, статистика (упомянутая выше)... Причем, анатомию следует понимать несколько шире, чем строение скелета и мышечных тканей, а вплоть до молекулярного строения тканей и геномного разбора того же ДНК. А еще можно вспомнить об оборудовании, при создании которого без физики и электроники ну никак. Например, МРТ сканирование...


Kerk ©   (04.10.18 15:32[49]


> asail ©   (04.10.18 13:37) [43]
>
> > Как можно во что-то верить, на заднем плане зная, что самa
> > все это выдумал?
>
> Как я уже говорил выше, есть ситуации, в которых остается
> только два выбора: либо верить хоть во что (да хоть в деда
> мороза), либо револьвер с одним патроном.

Если мы отбросим всё, что сами выдумали, от нас ничего не останется. Даже те, кто по по разным причинам это отрицает, в жизни руководствуются далеко не только животными инстинктами, но множеством высосанных из пальца абстрактных соображений о том, какими должны быть взаимоотношения в обществе и зачем вообще все это нужно.

Взаимодействие больших групп людей без какого-либо объединяющего мифа в принципе невозможно. Чем один миф лучше другого, можно конечно обсудить, но на уровне "философия опять гыгыгы" это не интересно.


Внук ©   (04.10.18 16:35[50]


> asail ©   (04.10.18 13:37) [43]

Разумеется. Я ж без шутки говорил, что это мощное свойство человеческой психики. Что-то похожее, наверно, по принципу действия на потерю сознания при слишком сильном стрессе. Некоторые насекомые тоже притворяются мертвыми при обнаружении опасности. Без всякой, однако, философии. Но это крайние случаи. В повседневной жизни мне это непонятно.


Внук ©   (04.10.18 16:58[51]


>  но множеством высосанных из пальца абстрактных соображений
> о том, какими должны быть взаимоотношения в обществе и зачем
> вообще все это нужно

Так дело в том, что они не из пальца высосаны.

>  но на уровне "философия опять гыгыгы"

Мне кажется, ты изначально не совсем правильно понял, о чем речь, бросаясь с шашкой в атаку на защиту прописных истин. Я смеюсь только над той философией, которая пытается стать источником знания о мире. Потому что это по самой своей сути подразумевает взаимодействие с изучаемым миром. Сидя на пятой точке построить объективную картину мира способен только Бог Кузя и ему подобные.
Даже ученые со всеми их приборами претендуют лишь на построение более-менее адекватной модели мира. Хотя бы потому, что никто не обещал человеку мозг, способный этот мир постичь в большей степени, чем это требуется для выживания.

Впрочем, может кто-то мне сможет привести пример реального знания, полученного именно путем философствования. Сразу говорю - осмысление и обобщение ранее полученных экспериментальным методом знаний не канает, это не философия. а стандартная обработка результатов эксперимента.


Копир ©   (04.10.18 19:24[52]

>Внук ©   (04.10.18 16:58) [51] :
>Впрочем, может кто-то мне сможет привести пример реального знания,
    полученного именно путем философствования.

Я рад, что Ваш вопрос так непосредственно касается темы ветки :)

Попробую ответить Вам:

Диалектика - философская дисциплина, рассматривающая самые общие законы развития мира, (причём не только материального) во всех приложениях, касающихся познания.

Ведь формы познания не ограничиваются одной наукой.
К ним относятся также религия, искусство, идеология (будь она неладна) и т.н. здравый смысл.

Гегелевские законы диалектики управляют и развитием молекулы, и развитием общества.
Конечно, результаты применения этих законов не являются математическим выражением или количественной оценкой.

Но зато они умеют с одних и тех же позиций описать как физические, так исторические или даже религиозные моменты развития.

Диамат проходили в институте ?

Если "да", то зря Вам поставили "зачёт" :)


Внук ©   (04.10.18 19:48[53]

"Гегелевские законы" удобно приплетать постфактум там, куда они хорошо ложатся, ну а куда не ложатся, там про них вспоминать не принято. Примерно так: какая погода будет завтра, я расскажу вам послезавтра. И обосную. Так себе "знание".


Внук ©   (04.10.18 19:52[54]


> Но зато они умеют с одних и тех же позиций описать как физические,
>  так исторические или даже религиозные моменты развития

Угу. Еще немного, и получится "Теория всего".

"Формула же всех процессов в мире, чтоб представить мог любой плебей: это где-то пятьдесят четыре метра интегралов и дробей. Если там подставить в логарифмы имя, телефон, объем груди, и еще чего-нибудь для рифмы вынести за скобки позади, сверху — GPS-координату, снизу — подпись, и число, и год... — то она покажет каждый атом! В смысле, что и где произойдет" (с)


Копир ©   (04.10.18 21:14[55]

>Внук ©   (04.10.18 19:48) [53] :
>"Гегелевские законы" удобно приплетать постфактум там, куда они хорошо
    ложатся, ну а куда не ложатся, там про них вспоминать не принято.

Что же ?
Давайте примем за досадную оплошность Гегеля те случаи, когда диалектические законы (какие - почитайте в Интернете) не "ложатся".

Приведите примеры ?
Я охотно запишу Ваши замечания, как сенсацию.

Но "это вряд ли", как говорил товарищ Сухов.

С Вашим поверхностным знанием диалектического материализма...

А существует ещё диалектический идеализм (Платона и Гегеля).
О котором Вы, надо полагать, вообще не слышали.


Копир ©   (04.10.18 21:30[56]

>Внук ©   (04.10.18 19:52) [54] :
>Угу. Еще немного, и получится "Теория всего".

Вы - пленник одного мировоззрения.
Науки.

Так, как будто кроме неё не существует способов познания.
Эта ограниченность и заставляет Вас уповать только на теории.

Ну какая может быть "теория" в искусстве, например (я не имею ввиду критиков от искусства).

Или в религии ?

И там, и там существует своеобразное отражение окружающего мира, переданное средствами,
присущими этим мировоззрениям.

Сводить всё богатство способов познания у одной науке - это, мягко говоря, не разумно.

Критики, о которых я упомянул, оперируют категориями идеологии, поэтому у них и получаются такие "теории" (теория об абстракционизме, теория о сектанстве, теория о музыке...).

Но но о вреде идеологического способа познания я неоднократно говорил и повторяться не буду.
Просто, к сожалению, такой способ есть.
И тут ничего не поделаешь.


Внук ©   (04.10.18 21:46[57]


> Копир ©   (04.10.18 21:14) [55]

Не-не, это я с удовольствием послушаю, как некие универсальные "законы" управляют и развитием молекулы, и общества. Я такие законы от своей четырехлетней дочери слышу почти каждый день. И ведь вы всерьез это...
Да, в 18-веке такая трепотня должна была приводить в экстаз пламенных юношей и девушек, всему свое время.


Внук ©   (04.10.18 21:47[58]

Про [56] вообще затрудняюсь писать, если у вас искусство есть способ познания, то мы точно не поймем друг друга.


Копир ©   (04.10.18 22:07[59]

>Внук ©   (04.10.18 21:46) [57]:
>Не-не, это я с удовольствием послушаю, как некие универсальные "законы" управляют и развитием молекулы, и общества.

Как ?
Вы даже с литературой не умеете работать ?

Ну, ладно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC


Внук ©   (04.10.18 22:17[60]

Ясно, как с [51] никаких конкретных примеров не было, так и не будет. То, что вы мастер лить воду, я и так знал.


Копир ©   (04.10.18 22:20[61]

>Kerk ©   (04.10.18 15:32) [49] :
> Если мы отбросим всё, что сами выдумали, от нас ничего не останется.
>Взаимодействие больших групп людей без какого-либо объединяющего мифа в
    принципе невозможно.

Совершенно верно,

Нина Борисовна Мечковская, лингвист и умница, писала так:

"Мифология - это исторически первая форма коллективного сознания народа, целостная картина мира, в которой элементы религиозного, практического, научного, художественного познания ещё не различены и не обособлены друг от друга".


Тракторист ©   (05.10.18 14:39[62]

> Внук ©   (04.10.18 21:47) [58]
> Про [56] вообще затрудняюсь писать, если у вас искусство
> есть способ познания, то мы точно не поймем друг друга.
>
Если исключить человека, его внутренний мир из области
познания, то и в самом деле искусство, литература, музыка
оказываются ни при чём.
Будем изучать человека только методами физики, биологи и т.п.
Убедимся, что геномы человека и шимпанзе отличаются на 2%,
поставим на этом точку.
Но интуитивно-то понятно, что человек больше, чем биология.
И тогда уже отличия составят даже побольше, чем 98%. Вот
эти проценты и описываются искусством, литературой, музыкой.
Я человек неверующий, и мне сложно понять из непосредственного
опыта, что испытывает истинно религиозный человек об акте
сотворения мира. Но когда я слушаю третий Бранденбургский
концерт Баха, то я начинаю ощущать примерно то же, что
чувствовал он, размышляя на эту тему. Или, другими словами,
я начинаю догадываться, какие чувства испытывает творец -
сам Бах или Творец в понимании Баха. Так мне во всяком
случае кажется.
Я допускаю, что когда-нибудь наука сумеет по геному определять
свойства индивида, его творческий потенциал или что он
прямо сейчас возьмёт и создаст. Но пока это не так, приходится
пользоваться "ненаучными" методами.


Внук ©   (08.10.18 09:26[63]


> Но интуитивно-то понятно, что человек больше, чем биология

Какой восхитительный бред... Хотя, огромное количество людей с этим согласятся. Ну а как же, мы ж такие высшие существа, и без души? Не может быть.

> Но когда я слушаю третий Бранденбургский концерт Баха, то
> я начинаю ощущать

А если напрямую электрод в мозг внедрить, то Бах будет нервно курить в сторонке


> Я допускаю, что когда-нибудь наука сумеет по геному определять свойства
> индивида, его творческий потенциал или что он прямо сейчас
> возьмёт и создаст

Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять, как он устроен, потому что для этого надо выйти "за рамки". Система не может познать сама себя. В математике, если я не ошибаюсь, это называется теоремой Геделя. Ровно так же, как компьютер, чтобы осознать себя, должен стать чем-то большим, чем компьютер. И в этом, а также в закона квантовой физики, прячутся ответы на все дурацкие философствования о свободе воли, например. Но это скучно и оскорбляет наше величие. Нам Творца подавай.


Копир ©   (08.10.18 11:07[64]

>Внук ©   (08.10.18 09:26) [63] :

Зря Вы накинулись на господина Тракториста.
Он Вам душу излил в откровении музыкального восприятия, а Вы ответили скверной пародией на материализм:
"А если напрямую электрод в мозг внедрить, то Бах будет нервно курить в сторонке".

Скверной потому, что внедрение электродов, применение газа RH и прочие штучки, так популярны именно у материалистов, которые узнаЮт о психике, вызывая патологию при помощи технических инструментов.

>Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять, как он устроен,
    потому что для этого надо выйти "за рамки".

За рамки чего ?

Науки ?

Конечно.

Но вряд ли за рамки искусства, философии и психологии потому, что Вы рассуждаете, как исследователь в кружке "Умелые руки", который неумело препарируя лягушку, разочаровался, что не вынул из неё душу :)

>Система не может познать сама
    себя. В математике, если я не ошибаюсь, это называется теоремой Геделя.

Теоремы Гёделя утверждают другое (см.[27]).

>И в этом, а также в законах квантовой физики,
    прячутся ответы на все дурацкие философствования о свободе воли, например.

Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь разрешает физический парадокс, когда ответ "волна или частица", например, зависит от того, как поставлен эксперимент.


Внук ©   (08.10.18 11:13[65]


> Копир ©   (08.10.18 11:07) [64]


> которые узнаЮт о психике, вызывая патологию

С чего это вдруг "патологию"?

> За рамки чего ?Науки ?

системы, конечно, той самой, которая стремится себя познать. Я думал, что сформулировал ясно. Даже здесь непонимание.

> Теоремы Гёделя утверждают другое

Я знаю, что такое теоремы Геделя. Они утверждают именно это, если мне не верите, спросите любого специалиста по формальной логике, он пояснит.

> Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь
> разрешает физический парадокс

И всего-то навсего? Ой-ей-ей...


Копир ©   (08.10.18 11:30[66]

>Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
>С чего это вдруг "патологию"?

Потому, что внедрение электродов и применение наркотиков искажает картину естественного
восприятия мира, а, значит, патологично.

>Я знаю, что такое теоремы Геделя.

Ну, Вы, конечно, слышали о них...

>>Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь разрешает физический парадокс,
когда ответ "волна или частица", например, зависит от того, как поставлен эксперимент.

>И всего-то навсего? Ой-ей-ей...

А Вы полагаете, что физическая наука выходит за пределы своей применимости ?


Тракторист ©   (08.10.18 11:46[67]

> Внук ©   (08.10.18 09:26) [63]
> Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять,
>  как он устроен, потому что для этого надо выйти "за рамки".

Занятный тезис! Т.е. лягушку понять сможет, шимпанзе понять
сможет, а Человека понять - нет. Потому что "система не может
познать сама себя".  Да что же мешает исследователю
изучать не самого себя, а другого человека? При таком подходе
и за "рамки" выходишь, и результат получаешь адекватный.
В том числе - и о себе самом. "Система", "Гёдель"... Вот умора!


Копир ©   (08.10.18 11:55[68]

>Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
>системы, конечно, той самой, которая стремится себя познать. Я думал, что
    сформулировал ясно. Даже здесь непонимание.

Ну какое может быть понимание, когда Вы ошибаетесь в методологии ?
Всякое познание нуждается в методе.

А метод
1. теоретически формируется гносеологией, т.е. философски, т.е. так, как Вы
принципиально не согласны.
2. практически зависит от спектра дисциплин, которые выбраны для исследования.

Ваш унылый выбор лишь научных дисциплин, конечно, заслуживает уважения, но слишком узок для более или менее синтетического подхода.
Вы принципиально отрицаете гуманитарный вклад в познание
(см. Ваш ответ [58]).

Искусство и философия  например, для Вас - это бесполезные занятие и болтовня, соответственно ?

А религия - это просто "бабушкин пережиток" ?


Копир ©   (08.10.18 12:28[69]

>Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
Вы, конечно, по-своему, развитый человек, но Ваше развитие определили два еретических учения:
1. Марксистско-ленинская идеология.
2. Вульгарный материализм, когда вера в "приборы" опережает веру в результат.

Последнее очень важно.
Великий Декарт говорил, - De omnibus dubitandum est (Сомневаюсь во всём).

Даже в показаниях приборов :)

Это, конечно, некое сведение к абсурду, но нельзя же быть пленником мнения преподавателей, которые давно в могиле...


Внук ©   (08.10.18 12:58[70]


> Тракторист ©   (08.10.18 11:46) [67]

Лягушка - носитель сознания?

Не, ребята, это разговор слепого с глухим, я, пожалуй, пас.


Копир ©   (08.10.18 13:30[71]

>Внук ©   (08.10.18 12:58) [70] :
>Не, ребята, это разговор слепого с глухим, я, пожалуй, пас.

Два паса (в прикупе чудеса :)

Я не буду уповать на недуги слепого с глухим, чтобы отвертеться от ответов, которые Вы не дали.

Дело в том, что я тоже не знаю.
Но в своём стремлении узнать руководствуюсь, всё же более продуктивным подходом, нежели Вы.
Поймите меня правильно: я не пытаюсь Вас чему-то новому научить.
Всё то, что нужно Вы и так знаете.

Просто упорствуете зачем-то в своём отрицании гуманитарной ценности методов познания ?

Стыдно, что ли ?

Так Шекспир не стыдился поэтапно исследовать переживания своих героев так, что эти его этапы до сих пор цитируют.

А изречения его современников-материалистов (Генри Бриггс, Якоб Милих), ну, разве Джона Непера помнят, потому, что логарифмы...

А так, забыли, забыли.

А болтуна-Шекспира помнят.
И цитируют.


Внук ©   (08.10.18 14:19[72]

А. Я прошу прощения, пост 66 я не увидел сразу, поэтому не сразу понял, в чем меня обвинили в 71.
Нет, отвечать уже не буду. Невозможно же.
66, 68, 69, 71 - чудовищная мешанина малосвязанных между собой сомнительных утверждений, а также утверждений, сформулированных так, чтобы вынуждать оппонента не отвечать по существу, а оправдываться в том, перестал ли он уже бить жену по утрам или еще нет, все это больше похоже на наперсточника за своим ремеслом, я выше уже писал, что в вашем мастерстве лить воду я не сомневался изначально.

Вы сами сначала разберитесь, что хотели спросить? Про гуманитарную ценность методов познания? Или про ценность гуманитарных методов познания? Или про познание гуманитарной ценности методов? Мои тараканы уже просят прекратить это издевательство над здравым смыслом.


Внук ©   (08.10.18 14:22[73]

P.S. Я не издеваюсь. Мне почему-то кажется, что хотели спросить про
> ценность гуманитарных методов познания
, а написали про
> гуманитарную ценность методов познания
. И так на каждом шагу. Нельзя так вольно обращаться с логикой. Но вам - можно (с)


Тракторист ©   (08.10.18 14:48[74]

К опечатке прицепился. Во даёт!


Копир ©   (08.10.18 14:49[75]

>Внук ©   (08.10.18 14:22) [73] :
>...а написали про
    > гуманитарную ценность методов познания

Я именно это и хотел подчеркнуть.

Потому, что ценность методов - это вторичное, а их происхождение от сознания, которое Вы считаете чем-то подчинённым от материи...

Ведь, да ?

Вы полагаете, что сознание - это продукт развития бездушной материи.

Пока Вы находитесь в рамках этого упёртого марксизма, действительно, говорить не о чем.

Сидите и ждите когда ребёнок у Вас появится не после Любви, а после Эволюции.


Игорь Шевченко ©   (08.10.18 15:08[76]

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
(В. И. Ленин)


Тракторист ©   (08.10.18 15:20[77]

> Сидите и ждите когда ребёнок у Вас появится не после Любви,
>  а после Эволюции.

"После" не означает "вследствие". Это относится в равной степени
и к Любви и к Эволюции.
Ребёнок появится вследствие Совокупления. Имхо.


Внук ©   (08.10.18 15:21[78]

Надо было все буквы большими набрать, так нещитово.


Внук ©   (08.10.18 15:22[79]

Ой. По нынешним законам можно нарваться и на оскорбление чувств верующих.


Копир ©   (08.10.18 15:23[80]

Эта странная, мягко говоря, уверенность материалистов, что за всё отвечает материя, природа, эволюция.

Эта инфантильность сознания, не готового взять на себя ответственность.
Этот страх, даже когда ответственность возложена на Творца.

Ну, хорошо, ну, понятно, когда идеалист руководствуется принципом внешнего родителя,
но откуда у материалистов этот врождённый "Эдипов комплекс", который его Творец сразу же и тот самый Лай ?

В русском языке и "материя", и "природа", и "эволюция" - женского рода.

Напомню, что в мифе об Эдипе ключевым моментом кризиса был вариант жениться на Иокасте, матери Эдипа, на варианте материи, природы, эволюции.

Материалисты - это исследователи, которые так и не преодолели свой Эдипов комплекс.
Мать природа для них по-прежнему желанна.

А Отец-Творец ненавистен.


Внук ©   (08.10.18 15:30[81]


> Копир ©   (08.10.18 15:23) [80]

А вот это уже классическое, я бы сказал, незамутненное бла-бла. Узнаю брата Колю :)

Все ж ровно наоборот, у материалистов хватает смелости воспринимать мир таким, какой он есть, а не таким, каким хочется, чтобы он был. И честности отделять влияние своих хотелок на собственные суждения. И понимания, что миру, мягко говоря, пофигу на ваши хотелки, да и на вас всех (и на меня в том числе) вместе взятых.


Копир ©   (08.10.18 15:43[82]

>Внук ©   (08.10.18 15:30) [81]:
>у материалистов хватает смелости воспринимать мир таким,
какой он есть, а не таким, каким хочется, чтобы он был.

А у идеалистов - смелости так переделать мир, чтобы он был таким, каким хочется.

Поэтому все творчески способные люди - идеалисты.

А материалисты - это идеологи, которые заставляют верить идеалистов в то,
что мир таков, какой он есть.
А если не верят, то используют т.н. негативные санкции.


Внук ©   (08.10.18 15:52[83]


> Копир ©   (08.10.18 15:43) [82]

Пожалуй. Я еще выше писал, что не умею поверить в то, про что знаю, что сам это придумал. Не способен. Дефект такой.
Да, материалист, безусловно. Про марксиста - не знаю, не интересно.


Внук ©   (08.10.18 15:53[84]


> Поэтому все творчески способные люди - идеалисты.

Зачем вот эти детские обобщения? Все равно ж не обижусь. Язык показать?


Копир ©   (08.10.18 16:15[85]

>Внук ©   (08.10.18 15:53) [84]:
>Язык показать?

Не надо.

Просто отнеситесь (ну, как-нибудь) к идеализму, как к творческому мировоззрению миллионов людей.

Наша планета заселена континентами, странами...
В которых живут миллиарды людей, многие из которых воспринимают искусство, как способ познания мира.
А о науке они имеют самое отдалённое представление.

Другие миллиарды (я не оговорился) считают себя верующими и те жалкие 5% атеистов не смогут преодолеть того единства, которое сложилось исторически, вопреки идеологиям потому, что религиозная идеология погибла, когда Галилея пытались к ней приобщить.

Мир сложен, неустойчив и хитроумен.
И он не научен.
В смысле, не подчиняется наукам.


Внук ©   (08.10.18 16:21[86]


> Копир ©   (08.10.18 16:15) [85]

Конечно, не подчиняется. Наука строит лишь модель мира, отражающую реальный мир очень-очень мутно в меру весьма скромных возможностей человеческого мозга. А все остальное - ваши и мои фантазии. В них волен каждый.


картман ©   (08.10.18 17:19[87]


> В которых живут миллиарды людей, многие из которых воспринимают
> искусство, как способ познания мира.

как способ не казаться идиотами


картман ©   (08.10.18 17:20[88]


> И он не научен.
> В смысле, не подчиняется наукам.

это ты расскажи, глядя на ценники "ххх.99"


Mystic ©   (09.10.18 11:02[89]


> А у идеалистов - смелости так переделать мир, чтобы он был
> таким, каким хочется.


Переделать не получится, ввести других в заблудение — возможно.


> В которых живут миллиарды людей, многие из которых воспринимают
> искусство, как способ познания мира.


Да, эмоции это основная мотивация поведения животных. Познают мир даже кенгру, вопрос больше в том, насколько адекватна построенная модель :)


> В смысле, не подчиняется наукам.


Наука существует 300 лет, а современый научный метод и того меньше. А мир за это время изменился значительно.


Копир ©   (09.10.18 20:41[90]

>Mystic ©   (09.10.18 11:02) [89] :
>Наука существует 300 лет, а современый научный метод и того меньше.

Науки были уже в эпоху античности (в Греции и Риме).
Современный научный метод действительно сформировался где-то в 16 веке, стало быть, лет 400 назад (не забывайте, что сегодня XXI век).

>А мир за это время изменился значительно.

Очень спорное утверждение.
Значительно - это значит, что вместо телеграфа появился мобильный телефон ?

Так современный человек от этого не стал счастливее.
Как маялся в викторианскую эпоху, как боролся за своё маленькое человеческое счастье,
будучи первобытным кроманьонцем, так и нынче.

Вы скажете, что наука и техника предоставили человеку массу возможностей для облегчения существования его бренного тела ?

Это так.
От тифа теперь почти не умирают и вместо унылого труда землепашца можно зарабатывать на жизнь, нажимая на клавиши компьютера.

Но науки не прибавляют счастья.
Не добавляют богатства эмоций.
Не делают жизнь светлее.

Счастье, эмоции и "просветлённость" жизни таятся в глубинах веры, надежды и любви.
Т. е. в совершенно ненаучных понятиях.


Игорь Шевченко ©   (09.10.18 22:30[91]

Копир ©   (09.10.18 20:41) [90]


> Но науки не прибавляют счастья.
> Не добавляют богатства эмоций.
> Не делают жизнь светлее.


Очень спорное утверждение.


KilkennyCat ©   (09.10.18 23:34[92]

Прям вот видится некий чел от науки, решивший охрененную научную проблему, избавившую человечество от голода и пороков, а задно давшую каждому не менее трех рабов, как он тоскливо думает: "епрст, никакого удовольствия от решения".
Толпы голодных нищих, которые теперь кушают крем-марго и отдают батистовые портянки своим рабам, так же тоскливо вздыхают: "нет в жизни счастия, не прибавилось нам эмоций, жизнь как и прежде мрачна, ведь любви маловато, с верой беда, надежда осталась лишь, что может, еще всё наладится".


Сергей Суровцев ©   (10.10.18 01:14[93]

>KilkennyCat ©   (09.10.18 23:34) [92]
Жизнь это страдания. Страдания порождаются желаниями. Избавившись от желаний избавившись от страданий.


Сергей Суровцев ©   (10.10.18 01:18[94]

Точнее так:
Жизнь это страдания. Страдания порождаются желаниями. Избавившись от желаний избавишься от страданий.


kilkennycat ©   (10.10.18 07:50[95]


> Сергей Суровцев ©   (10.10.18 01:18) [94]
> Жизнь это страдания. Страдания порождаются желаниями. Избавившись
> от желаний избавишься от страданий.


У меня была девушка, существование с которой это подтверждало.
Но были и другие деченки, к счастью )


Внук ©   (10.10.18 08:19[96]


> KilkennyCat ©   (09.10.18 23:34) [92]


> Толпы голодных нищих, которые теперь кушают крем-марго и
> отдают батистовые портянки своим рабам, так же тоскливо
> вздыхают

Ты чертовски прав. Просто диву даешься, сколько народу сейчас сытно кушает, красиво одевается, ездит отдыхать за границу, и при этом в разговорах не перестает ныть, как с каждым годом все хуже и хуже они живут. Даже в 90-е не было столько нытиков, близко не было.


Копир ©   (10.10.18 10:50[97]

>Сергей Суровцев ©   (10.10.18 01:18) [94]:

"Разбилась рюмка - к счастью; разбилось счастье - к рюмке."

(Ашот Сергеевич Наданян, шахматист).


Копир ©   (10.10.18 11:09[98]

>Внук ©   (10.10.18 08:19) [96] :
>Просто диву даешься, сколько народу сейчас сытно кушает, красиво одевается, ездит
    отдыхать за границу, и при этом в разговорах не перестает ныть, как с каждым годом все хуже и хуже они живут.

И правильно вздыхают !
Материальные блага, дарованные нам наукой и материализмом, могут осчастливить лишь тех, кто находится на грани нищеты.

А поскольку теперь "Жить стало лучше, жить стало веселее" (Иосиф Сталин), то такие примитивные развлечения, как поездка "за границу" или обильная и вкусная еда, уже не удовлетворяют развитых и пресыщенных идеалистов, которыми являются большинство наших современников.


Kerk ©   (10.10.18 11:27[99]


> Копир ©   (10.10.18 11:09) [98]

Тут уместно вспомнить пирамиду маслоу, но людей, которых "кормят хорошо, выгуливают вовремя, чем же ты недоволен-то?" высокими материями не проймешь.


Mystic ©   (10.10.18 11:31[100]


> Науки были уже в эпоху античности (в Греции и Риме).
> Современный научный метод действительно сформировался где-
> то в 16 веке, стало быть, лет 400 назад (не забывайте, что
> сегодня XXI век).


Современный научный метод сформировался скорее всего в XX веке. Двойной слепой метод начали активно использовать именно в XX веке, а до этого подобные исследования носили эпизодический характер и не считались чем-то обязательным.


> Так современный человек от этого не стал счастливее.


Ну а цель сделать человека счастливее? Увы, к наркотикам развивается толерантность, а повышать всё время дозу не выход. Упираемся в архитектурное ограничение. Но как минимум увеличилась продолжительность жизни, практически исчезла проблема голода, уменьшилось количество насильственных смертей. И то хлеб. Опять же, представим, что некто будет перемещён на 200 лет вперёд. Насколько он бы себя привычно ощущал в случае 1800–2000 или 1000–1200?


> Счастье, эмоции и "просветлённость" жизни таятся в глубинах
> веры, надежды и любви.
> Т. е. в совершенно ненаучных понятиях.


Наркотики, эйфорины, что тут ненаучного? Вколи человеку героин, и будет он светел и счастлив :) Єто самые приитивные мотиваторы поведения, которые изучены достаточно хорошо, и где человек ничем не отличается от шимпанзе, кошечек и собачек :)


Копир ©   (10.10.18 12:28[101]

>Kerk ©   (10.10.18 11:27) [99]:
>Тут уместно вспомнить пирамиду маслоу...

Вы опять дарите мне подарок ! Thanx :)
Я никогда раньше не слышал об этой пирамиде.

>...но людей, которых "кормят хорошо,
    выгуливают вовремя, чем же ты недоволен-то?" высокими материями не
    проймешь.

Конечно, потому что, например, эстетическая потребность возникает когда человек по крайней мере сыт и обут.
Помните у А.Н. Островского, - Какие нежности при нашей бедности ! ?

В этом случае марксисты-ленинисты правы.
Сначала нужно накормить.

Потом можно посещать "кружки" (самодеятельности, авиастроения и пр.), можно закончить ВУЗ и защитить диссертацию, но всё это под чутким контролем идеологии.

Не коммунистическая модель опирается на систему "пособий", когда голодного не кормят бесплатно, а помогают ему заплатить.
В этом "зверином оскале империализма" нет ни подчеркнутой заботе о человеке, но нет и идеологического контроля.

Какая система эффективнее покажет время.
Хотя уже сейчас ясно, что сытый и образованный человек, удовлетворяя свои потребности верхних этажей пирамиды Маслоу, ненавидит контроль и "чуткое" руководство.

Потому, что уже имеет представление об уважении к себе.

А коммунизм берётся руководить всеми.
И детишками, и академиками.


Копир ©   (10.10.18 12:44[102]

> Mystic ©   (10.10.18 11:31) [100] :
>Наркотики, эйфорины, что тут ненаучного? Вколи человеку героин, и будет он
    светел и счастлив :)

Может быть...
Никаких наркотиков кроме алкоголя и никотина я никогда не пробовал.

Один мой друг, врач-нарколог, однажды сказал мне, - Упаси тебя Бог !
Почему ? - спросил я.
- Ты куришь одну за одной...
Верный признак сильной зависимости, от которой никакое лечение не спасёт.


Игорь Шевченко ©   (10.10.18 12:47[103]

Копир ©   (10.10.18 12:28) [101]

Вас коммунист в детстве покусал больно, что успокоиться никак не можете ? Откровенно достало читать ваше исхождение желчью по этому поводу.


Копир ©   (10.10.18 13:01[104]

>Игорь Шевченко ©   (10.10.18 12:47) [103] :

Не вижу никакой желчи.

Что я не правильно написал ?
Что академиками (Сахаровым, например) пытались руководить ?
Или, что в СССР были кружки самодеятельности ?


Внук ©   (10.10.18 13:02[105]


> Я никогда раньше не слышал об этой пирамиде.

И этот человек упрекает меня в узости взглядов :)
Ладно, это просто шпилька.


> Сначала нужно накормить.

Так ведь получается наоборот. Надо поставить на грань нищеты, и лишние проблемы сами собой отпадут :)


Внук ©   (10.10.18 13:04[106]


> Kerk ©   (10.10.18 11:27) [99]

Заметь, я не про себя написал. Я заграницу не езжу, и о тяжести жизни не ною, мимо. Но реакция показательна, да, классическое небыдло.


Внук ©   (10.10.18 13:19[107]

Я как-то то ли по телевизору видел, то ли читал, давно уже, совершенно выдающееся интервью Юрия Вяземского, брата Евгении Симоновой, кстати, той самой из "В бой идут одни старики". Интервью, где он рассуждал об атеистах. Большей мерзости я, пожалуй, не слышал давно, уважение мое к нему упало до абсолютного нуля, и наверно уже вряд ли найдется что-то, что это отношение изменит.

Вы же в вашем отношении к материалистам и атеистам пока не сумели к нему приблизиться, но вы старайтесь, старайтесь. Дорогу осилит идущий.


Копир ©   (10.10.18 13:28[108]

>Внук ©   (10.10.18 13:02) [105]:
>Надо поставить на грань нищеты, и лишние проблемы сами собой отпадут :)

Не то, чтобы "надо поставить", а когда "они оказались" на грани нищеты.

XX век даёт нам для познания и толкования один любопытный слой государств
(Германия, Италия, (здесь я опять не буду потому, что ИШ), Венгрия, Португалия, Испания), существующих в узком временном периоде (20-50-е годы), когда Первая мировая война вызвала бедствия и нищету.

Популярность тоталитарного строя, она, ведь не может быть навязана никаким режимом.

Одобрение народов было.

Потому, что тоталитаризм - это порядок, бесплатный хлеб и зрелища, т.е. весь тот спектр минимальных удовольствий, которого требовали римляне :)

Были воздвигнуты первая и вторая ступени пирамиды Маслоу.

Третья (любовь), четвёртая (уважение) и пятая (знания) достигнутся потом, в 50-70х годах, когда диктаторы (Гитлер, Муссолини,(здесь я не буду потому, что ИШ), Хорти, Салазар, Франко) уже перестанут играть роль.


KilkennyCat ©   (10.10.18 13:47[109]

О как, только что узнанная и совершенно левая пирамида, которую очень любят в фирмах, которые начинают заниматься фигней а-ля мотивация сотрудников под лозунгами "мы все одна семья", "даже уборщица имеет шанс стать вице-президентом" уже включена в какую-то историю.
Копир, обычно, с пирамидой Маслоу любят еще обратную хрень - воронку продаж. С нетерпением жду.


Inovet ©   (10.10.18 14:23[110]

Пирамида масла (с хлебом). Ассоциация с рассказом про 100 котлет. Как нищий мечтал, когда будут деньги, наесться котлет. И вот он нашёл купюру, пошёл в ресторан и заказал на все деньги 100 котлет. А пирамида из котлет в итальянском комедийном фильме была, где люди платили деньги чтобы похудеть, а их в клинике, по виду тюрьма, не кормили ничем, но постоянно ставили рядом на стол поднос с огромной пирамидой из котлет.

Чё только не придумают.


Внук ©   (10.10.18 20:32[111]


> Копир ©   (10.10.18 13:28) [108]

Те, про кого я говорю, у них потребности первой и второй ступени удовлетворены многократно. А высшие ступени не даются, не потому что кровавый режим запрещает, а потому что не умеют они другие потребности удовлетворять. Хочуть, но не могуть. Им бы по дереву выжигать, а получается только перемещаться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной, вот и страдают, болезные, а Маслоу и не в курсе.

И да, я не злорадствую, печально это, когда столько народу не может найти себя в жизни. Только философия и религия хоть как-то помогают смириться с тяжестью бытия.


Копир ©   (11.10.18 12:27[112]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic


KilkennyCat ©   (11.10.18 18:13[113]

Удалено модератором


Германн ©   (12.10.18 02:19[114]

Удалено модератором


asail ©   (12.10.18 02:21[115]

Удалено модератором


Германн ©   (12.10.18 02:32[116]

Удалено модератором


asail ©   (12.10.18 03:11[117]

Удалено модератором


Игорь Шевченко ©   (12.10.18 10:22[118]

Завязываем с политотой


Копир ©   (13.10.18 19:26[119]

Ветка пришла к своему (не совсем изящному) концу.

Все аргументы, которые пришли на ум, были высказаны и, как водится, к общему знаменателю придти не удалось.
Каждый остался при своём мнении.

И это нормально.

Слишком легковесной штукой были бы взгляды, меняйся они за 30 постов диалога с незнакомцем.

Я хочу лишь заметить, что в этой ветке почувствовал диалектическую прелесть беседы, когда мой эгоистичный монолог находил противоречие в диалоге с господином Внуком, а дополнения триалога господина Kerk'а уравнивали противоречия, совсем, как в философии :)

Всем спасибо.


иксик ©   (15.10.18 19:18[120]

Я пропустил всё веселье. Вернее как, я всё колебался, участвовать или нет, а пока колебался, всё закончилось. :) Kerk упомянул эту ветку в телеграме, я заглянул и сразу вспомнил ветку Kaif-a, на несколько схожую тему. Такие тёплые, ламповые воспоминания. Нашёл её, прочитал пару своих постов, мне поплохело, но потом порадовался, что спустя 15 лет я уже не там, а вот тут в ветке, пара человек никуда не ушло. Впрочем, наверное они уже достигли, а я "не почитаю себя достигшим".

Юрий, мне очень интересно было почитать эту ветку, спасибо Вам. Знаете, вот Вы написали: "Вы - пленник одного мировоззрения. Науки." А ведь на самом деле не науки, на самом деле некой советской концепции о науке, которой сто лет в обед. А наука, по большей части, достаточно честна сама с собой. Например, когда современная наука изучает вопросы сознания, она приходит к выводу, что возможно в нём нет эволюционной необходимости. Или когда она пытается понять постижимость реальности, она порой приходит к странному результату, заключающемуся в том, что способность адекватно воспринимать реальность совершенно необязательно является эволюционным преимуществом. Я это говорю не к тому, чтобы сказать, что наука пришла к выводу, что неспособна объяснить сознание или познать реальность, отнюдь. Просто хочу сказать, что настоящая наука намного менее косна, чем её себе представляют наследниких тех, кто использовал её как инструмент идеологии. И так смешно отрицание философии, якобы, с точки зрения науки. Безумно смешно, ибо одновременно воспеваемый научный метод и есть продукт философии. Карл Поппер, с его фальсифицируемостью, был философом. Столько интересного придумал, не поднимая седалище. И этот философствующий монах, со своей бритвой.

Цвет... Государство, справедливость, любовь, право - всё это придуманные нами понятия. Мы живём полностью погружёнными в интерсубъективную реальность, а объективную воспринимаем посредством сигналов из узкой полоски электромагнитного спектра, пропущенных через триллионы сочетаний нейронов. Как бы сквозь тусклое стекло, гадательно :). Да, зачем нам философия.
И искусство, Боже мой, не воспринимать искусство, как способ познания хотя бы нас самих, это... это вызывает жалость. Правда. Я даже на хамство после этого злиться перестал. Человек больше, чем биология, равно как война и мир больше алфавита. Иногда целое больше суммы частей. Казалось бы тривиальная, и совершенно не антинаучная, мысль. И вот это "больше" - этим занимается, в частности, и искусство. И это так любопытно.


Inovet ©   (15.10.18 21:58[121]

> [120] иксик ©   (15.10.18 19:18)
> Нашёл её, прочитал пару своих постов, мне поплохело, но
> потом порадовался,

Вот порадовться хорошо, а поплохеть само придёт. Я радуюсь, даже когда вижу что-то не совсем такое, как бы сейчас написал - но оно правильное было тогда и сейчас остётся, ну кроме ошибок, конечно.


Копир ©   (16.10.18 12:01[122]

Уважаемый, Даниил !
Спасибо за Ваш пост.
Вы настолько мощно раскрыли тему, что мне нечего добавить.

К сожалению, в известной стране, в известные времена отношение к гуманитарным дисциплинам было традиционно пренебрежительным.

Философия какая-то... То ли дело, "технология металлов" !
Этот пережиток эпохи индустриализации не преодолён до сих пор.

Несчастные "технари", полагающие, что познание - это только формулы и теории, рано или поздно, но обязательно достигнут понимания, что знание включает в себя и переживания, и впечатления, и даже заблуждения.


KilkennyCat ©   (16.10.18 12:18[123]

недофилософам обидно, что на философия как наука не влияет.


Kerk ©   (16.10.18 13:12[124]

Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил всех отказаться от догм и думать своей головой, в итоге огромные золотые статуи понаставили. Так же и с наукой. Наука по своей природе антидогматична. Но коллективное бессознательное не приходя в сознание превратило ее в тоталитарную секту. Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют, просто где-то что-то о ней слышали.


Kerk ©   (16.10.18 13:13[125]

Видимо, человеку нужна какая-то опора. Одного себя не достаточно. Приходится строить золотые статуи.


Внук ©   (16.10.18 13:21[126]


> Вы настолько мощно раскрыли тему, что мне нечего добавить.

Это хорошо, что нечего :) Потому что если то, что написано в [120] - это и есть аргументация, то мне тоже нечего добавить.

Карл Поппер был философ, именно поэтому он придумал принцип фальсифицируемости, и Оккам тож. А еще у них было по две руки и две ноги. Может на самом деле это - первопричина?

Зачем-то приплетают который уже раз советское мировозрение, идеологию... Дурацкая привычка непременно показать оболваненным, что в отличие от них вас система на обманула? Ну да, остальные-то тупые. Даже вот философию осилить не смогли.


Внук ©   (16.10.18 13:22[127]


> Kerk ©   (16.10.18 13:13) [125]

Само собой. Вот их сколько понатыкано, с куполами и крестами, а иногда и с полумесяцами.


Копир ©   (16.10.18 15:29[128]

>Внук ©   (16.10.18 13:21) [126] :
>Ну да, остальные-то тупые. Даже вот философию
    осилить не смогли.

Никто так не говорил.
А тупость - это свойство личности, а не интеллекта.
Упрямство такое.

Когда психически здоровый человек пишет, - (Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23]) :
"философия это разновидность словоблудия, вытесненная на обочину", это пример такого упрямства.

Которое продиктовано не знанием, а пагубной традицией.
И это упрямство обязательно сопровождается оскорбительными эпитетами так, как будто этот аргумент является решающим.
Хотя, наверное, для упрямого и является...

Снисходительность к чужому, даже не разделяемому мнению - это роскошь для упрямого и тупого.

Впрочем форум - на то и рынок, что на нём выступают, как мудрые философы,
вроде киника Диогена, так и упрямые торговки.


Копир ©   (16.10.18 15:58[129]

>Kerk ©   (16.10.18 13:13) [125] :
>Видимо, человеку нужна какая-то опора. Одного себя не достаточно.
    Приходится строить золотые статуи.

>Внук ©   (16.10.18 13:22) [127] :
>Само собой. Вот их сколько понатыкано, с куполами и крестами, а иногда и с
    полумесяцами.

Людям нужен "авторитет".
Т.е. власть, основанная не на насилии, а на добровольном подчинении.

В самых ранних воспоминаниях ребёнка таким авторитетом является отец.
Поэтому все пост-античные божества мужского пола.

Женские божества Древней Греции - это такой милый анахронизм потому,
что греки воспринимали Землю, как Мать, как источник и, значит, как авторитет.
Хотя Зевс, конечно, это уже фрейдизм :)

Римляне фактически скопировали греческую мифологию, но их практика ценна тем, что европейское христианство возникло именно на римской почве, когда сонм внешних, отдалённых богов-авторитетов заменился на авторитет заступника угнетённых, распятого как раба,
совсем не метателя молний... На бого-человека, Христа.

Восточные религии, вместе с магометанством признают только мужской авторитет божества.

Что же касается золотых статуй - так это язычество.
Единобожие предполагает вместо статуй строить Храмы.

(Хотя, опять же, первые Храмы появились не в единобожной Иудее, а в античной Греции).


Внук ©   (16.10.18 16:02[130]


> Когда психически здоровый человек пишет, - (Mystic ©   (02.
> 10.18 11:14) [23]) :"философия это разновидность словоблудия,
>  вытесненная на обочину", это пример такого упрямства.

Да правильно все пишет. Уж сколько ж я просил примеров, что философски, то есть путем исключительно рассуждений, ко-то смог узнать о мире, а все никак. Все равно чтобы о чем-то рассуждать, требуется практический опыт. А тогда это уже наука, а не философия. Философия получается, если вместо научного метода применить любимый метод "бла-бла".

Ну или вот как познать мир через искусство. Я ведь нигде не говорю, что искусство не нужно, бесполезно, неинтересно, это опять передергивания, на которые уже отвечать лениво. Я спрашиваю конкретно - как оно служит познанию мира? Потому что не познанием искусство занимается. Чем угодно, важным, нужным, местами приятным, только не познанием.

Термины. Надо согласовывать термины, иначе это будет бесконечно.


Копир ©   (16.10.18 16:15[131]

Религия в этом смысле, конечно, является формой знания потому что ориентирует человека на этические и моральные ценности, которые сами по себе, в стадном обществе выражены крайне примитивно.

Понятия добра, зла, справедливости формируются не в корыстном и жестоком повседневном мире, а в мире мифов, сказок и легенд, как в примере над-человеческого духовного мира, как в примере поступков
"авторитета".

Что такое хорошо и что такое плохо ? нам объяснил не Маяковский, а мама с бабушкой.
А отец показал на "ремень". Чтобы понятнее было :)


Игорь Шевченко ©   (16.10.18 16:26[132]

Виктор Дольник - рулез фарева


pavelnk ©   (16.10.18 17:20[133]

> Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
> Религия в этом смысле, конечно, является формой знания
Религия начинается там, где кончается естествознание. Лично для меня религия хоть как то манипулирует понятием сознания. Наука тут пока ещё вообще не очень.


Kerk ©   (16.10.18 17:35[134]


> pavelnk ©   (16.10.18 17:20) [133]
>
> > Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
> > Религия в этом смысле, конечно, является формой знания
>
> Религия начинается там, где кончается естествознание. Лично
> для меня религия хоть как то манипулирует понятием сознания.
>  Наука тут пока ещё вообще не очень.

Если наука чего-то не затрагивает, то этого не существует. Такая примерно логика должна быть :)


иксик ©   (16.10.18 18:01[135]


> Kerk ©   (16.10.18 13:12) [124]
> Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил
> всех отказаться от догм и думать своей головой, в итоге
> огромные золотые статуи понаставили. Так же и с наукой.
> Наука по своей природе антидогматична. Но коллективное бессознательное
> не приходя в сознание превратило ее в тоталитарную секту.
>  Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют,
>  просто где-то что-то о ней слышали.


Вот это очень здорово!


> Игорь Шевченко ©   (16.10.18 16:26) [132]
> Виктор Дольник - рулез фарева


На самом деле абсолютно не рулез. Боже, как-будто не было этих 15 лет :)


Иксик ©   (16.10.18 18:04[136]


> Внук ©   (16.10.18 16:02) [130]
>
> Да правильно все пишет. Уж сколько ж я просил примеров,
> что философски, то есть путем исключительно рассуждений,
>  ко-то смог узнать о мире, а все никак. Все равно чтобы
> о чем-то рассуждать, требуется практический опыт. А тогда
> это уже наука, а не философия. Философия получается, если
> вместо научного метода применить любимый метод "бла-бла".
>
>
> Термины. Надо согласовывать термины, иначе это будет бесконечно.
>


Понимаю, аргументация - это когда в первом абзаце даются два, очень авторских, определения философии, а в последнем призывают согласовывать термины :)


Иксик ©   (16.10.18 18:07[137]


> Я спрашиваю конкретно - как оно служит познанию мира?


Например так, как саморефлексия служит познанию самого себя. Искусство - это такая глобальная рефлексия.


Иксик ©   (16.10.18 18:11[138]

И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим углом, а это очень способствует познанию :)


Внук ©   (16.10.18 22:18[139]

Опять много слов и ничего конкретного. Это игра такая, да? :)

Ну, на здоровье. Кто-то играет в религию, например. Сейчас сложную мысль скажу, попробуйте понять и не передернуть... Если строить систему высказываний по тому же принципу, что и религия строится, только без идеи бога - вот и получите свою философию. Систему познания мира силой мысли сидя ровно.
Но, будучи ничем иным, как системой, построенной аксиоматически по законам формальной логики (а другой просто человек не знает), эта система содержит в себе противоречия. Для того, чтобы их снять, надо выйти за пределы системы. Теорема Геделя. Пошли по второму кругу.


Германн ©   (17.10.18 02:20[140]


> Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
>
> Религия в этом смысле, конечно, является формой знания потому
> что ориентирует человека на этические и моральные ценности,
>  которые сами по себе, в стадном обществе выражены крайне
> примитивно.
>

Но при этом ни чем принципиально не отличается от
> нам объяснил не Маяковский, а мама с бабушкой.
> А отец показал на "ремень". Чтобы понятнее было


Inovet ©   (17.10.18 03:34[141]

> [124] Kerk ©   (16.10.18 13:12)
> Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют,
> просто где-то что-то о ней слышали.

Часто наоборот у массового сознания наука это кто-то старый с бородой и в маразме уже ничего не монимающий из таких простых и очевидных для обывателя вещей, сидит читает много книжек с формулами, зазубривает их, как его с детстсва научили, и пишет всякие из пальца высосаные мысли. Обывателю невдомёк, что это он дурак и рефлексирует на собственную тупость в виде образа "учёного" в своей голове. Потому что обыватель не осилил даже школьную программу, чтобы что-то большее представить.


Inovet ©   (17.10.18 03:42[142]

> [122] Копир ©   (16.10.18 12:01)
> К сожалению, в известной стране, в известные времена отношение
> к гуманитарным дисциплинам было традиционно пренебрежительным.

Однако хорошие, например, физики умели и этом пренебрижительном находить полезное, ну было же в том государстве и гуманитарное. А технари - они технари в любом строе, часто люди ограниченные своими технарскими проблемами по службе, как это ни прискорбно.


Inovet ©   (17.10.18 03:45[143]

> [127] Внук ©   (16.10.18 13:22)

Купола эти и попы брызгающие венниками на ракеты какой-то временный нонсенс. Я надеюсь, пройдёт это мракобесие и останутся храмы для литургии а не для ракет.


Kerk ©   (17.10.18 08:49[144]

Удалено модератором
Примечание: Не на стадионе


Inovet ©   (17.10.18 10:35[145]

Удалено модератором


Копир ©   (17.10.18 10:42[146]

>Внук ©   (16.10.18 16:02) [130] :
>Я спрашиваю конкретно - как оно служит
    познанию мира? Потому что не познанием искусство занимается.

В науке "понятие" выделяет необходимые и важные признаки исследуемого объекта и и создаёт знание посредством обработки этой информации.

В искусстве вместо понятия выступает "художественный образ" (литературный, живописный, скульптурный и т.д.), который также выделяет признаки исследуемого объекта.

Но этим объектом является не физический предмет или явление, а человек в его проявлениях душевных качеств.

Было бы глупо исследовать психологию человека с помощью микроскопа.
Искусство занимается этим, "освещая" внутренний ми человека совсем так же, как это делает физик, освещая пучком электронов молекулу, чтобы узнать её строение.


имя   (17.10.18 10:55[147]

Удалено модератором


Внук ©   (17.10.18 10:59[148]


> Копир ©   (17.10.18 10:42) [146]

В искусстве это соответствует слову "описАл" или "придумал". Захотел, "познал" Отеллу, который душит Дездемону, захотел, "познал" Отеллу, который прощает Дездемону. Простор для познания :)

Вольно трактуете слова, отсюда вся философия ваша.


Внук ©   (17.10.18 11:01[149]

И опять же, это ж не отрицание искусства, Шекспир там, культура, это нам товарищ врио все хорошо объяснил, но зачем мешать все в кучу?


Копир ©   (17.10.18 11:11[150]

>Внук ©   (17.10.18 10:59) [148]:

Георг В.Ф. Гегель говорил, что искусство призвано "раскрывать истину в чувственной форме", а Роберт Шуман - "озарять светом глубины человеческой души".

Как форма отражения искусство является мощным инструментом познания духовного мира человека.

Или Вы относите к познанию только изучение неодушевлённых предметов ?


Внук ©   (17.10.18 11:31[151]


> Копир ©   (17.10.18 11:11) [150]


> Или Вы относите к познанию только изучение неодушевлённых
> предметов ?

Нет, конечно. Я различаю познание и отражение. Искусство, в отличие от искусности (мастерства), это прежде всего полет фантазии. Фантазии, а не знания. Что, безусловно, ценно, но … см. [149]


Inovet ©   (17.10.18 11:32[152]

> [146] Копир ©   (17.10.18 10:42)

Юра, я в этой ветке-теме стараюсь воздерживаться от рассуждений. Но на этот пост отвечу, пусть кратко, но именно то что называют душой исследуется отличными от физических методами. И это круто, и об этом знают, только почему-то сопротивляютсяя этому знанию, подменяя его всякой ерундой, называемой "альтернатива", а на самом деле просто пустышки в яркой обёртке. А вот то, настоящее, которое не из физики, оно не обязательно будет кричать и красить себя радужными красками. Иожет быть громкое и яркое, а может тихое и потому заметное в тишине ума.


Inovet ©   (17.10.18 11:43[153]

Вот Вы, Юра, как-то намекнули в одной из веток, что я не до конца искренне говорю о некоторых вещах. Конечно же Вы правы, но я бы заменил слово "неискренность" на какое-то другое - недоговорённость? Или ещё что-нибудь. Потому что говорю я искренне, но бывет, и часто, что подразумеваю нечто более широкое, но в формате форума не могу растекатьсч мыслью на много строк. Иногда могу, по настроению.


Копир ©   (17.10.18 12:05[154]

>Inovet ©   (17.10.18 11:32) [152] :
>...то что называют душой исследуется
    отличными от физических методами. И это круто, и об этом знают, только
    почему-то сопротивляются этому знанию, подменяя его всякой ерундой,
    называемой "альтернатива", а на самом деле просто пустышки в яркой обёртке.

Отличными от физических могут быть фармакологические, когда изучают не душу, состояние её патологии.

Отличными от физических могут быть тесты.
Я, например, наткнулся на такой: E=mc ? E=mc^2 ? E=mc^3 или E=mc^4 ?
Некоторых составителей тестов самих надо "исследовать".

А так любимое материалистами изречение Ивана П. Павлова

"Неисчислимые выгоды и чрезвычайное могущество над собой получит человек когда естествоиспытатель другого человека подвергнет такому же внешнему анализу, как должен он это делать со всяким объектом природы, когда человеческий ум посмотрит на себя не изнутри, а снаружи"

прямо призывает рассматривать человека, как вещь, снаружи, наплевав на его внутренний мир.


Копир ©   (17.10.18 12:16[155]

>Inovet ©   (17.10.18 11:43) [153] :
>но бывет, и часто, что подразумеваю нечто более широкое, но в формате форума не могу растекатьсч мыслью на много строк.

Я понимаю. Часто бывает трудно лаконично выразить мысль.


Mystic ©   (17.10.18 12:29[156]


> И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов
> форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим
> углом, а это очень способствует познанию :)
>
>


Наука помогает посмотреть на вещи под другим углом. ЛСД помогает посмотреть на вещи под другим углом. Вообще, первое слово можно вставить по своему выбору.

Проблема в том, что для меня эта фраза ничего не значит. Тут в каждое слово люди могут вкладывать свой смысл.


Inovet ©   (17.10.18 12:37[157]

> [154] Копир ©   (17.10.18 12:05)

А я ведь о внутреннем говорь, именно о нё, и немного имею представление, как о нём говорить. Вы же знаете, не первый год мы знакомы.

А тест
E=mc ? E=mc^2 ? E=mc^3 или E=mc^4 ?
Ну почему нет. Не все же на Физфак поступают. Даже если на футболке соседа по парте в течение года не видели эту фурмулу, то, коли сдаёшь ЕГЭ по физике, уж запомнишь её наизусть. На крайняк можно по размерости прикинуть, ну если вдруг помутнение во время екзамена произошло, что бывает.

Энергия, она же из работы получается джоуль в системе Си или A=F*S*cos(a) ньютон*метр, не путать с моментом силы. Ну а ньютон уж надо знать - второй закон того самого Ньютона векторная сумма сил F=m*a ускорение тоже знать надо м/с^2.
Джоуль должен быть Дж=кг*м/с2*м=кг*м2/с2
и вот тут эта забытая формула двух сторон медали, фундаментальное понятие едиства вещества и энергии масса-энергия
E=m*c2, потому что энергия в Дж должна быть килограм умножить на квадрат скорости.
Если экзаменуемый не способен такие вещи понимать, то надо подумать заранее о смене профиля. Вроде разумно. Для Физфака требования несколько юолее жёсткие, что естественно.


Копир ©   (17.10.18 12:40[158]

Я наверное всем уже надоел постоянным подчёркиванием отличия материализма, но такова суровая реальность:
материалисты не рассматривают человека как одушевленную совокупность
потому, что саму его душу считают продуктом развития материи.

В этом причина настоящего спора, т.к. все мои оппоненты, безусловно, материалисты, для которых дисциплины, исследующие душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),
как-то: философия, искусство и религия, являются избыточными, поскольку душа - это выдумка идеалистов.

Никакой души нет.
Есть материальная организация функций мозга, которая так же смертна, как и сам мозг.
Вот краткий анамнез болезни под названием "материализм".

Диагноз же такой: отрицая человеческую душу, как самостоятельное, не зависящее от организма, образование, материалисты нисходят до понимания человека, как компьютера (с очень мощным железом, правда),
которым можно и должно управлять, как машиной.
И относиться к нему, как к машине.

А все эти штучки-дрючки про музыку и живопись - брехня.
Если рефлексы в порядке, то и душа в порядке.


Иксик ©   (17.10.18 12:44[159]


> Внук ©   (16.10.18 22:18) [139]
> Опять много слов и ничего конкретного. Это игра такая, да?
>  :)


Странно, что не видите ничего конкретного. Или не хотите видеть? Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.
Мне казалось, что я достаточно непрозрачно намекнул на то, что ваши творческие определения философии имеют мало общего с реальностью. В ответ вы снова написали:


> .. Если строить систему высказываний по тому же принципу,
>  что и религия строится, только без идеи бога - вот и получите
> свою философию. Систему познания мира силой мысли сидя ровно.


Но это не философия. Я не знаю с чего вы это взяли. Впрочем надо заметить, что система познания мира, "сидя ровно", может быть невероятно мощным инструментом. Вот возьмите, например, математику.


> Но, будучи ничем иным, как системой, построенной аксиоматически
> по законам формальной логики (а другой просто человек не
> знает), эта система содержит в себе противоречия. Для того,
>  чтобы их снять, надо выйти за пределы системы. Теорема
> Геделя. Пошли по второму кругу.


Я вас поздравляю, вы сейчас занимаетесь философией. Этот её раздел называется эпистемологией, или скорее гносеологией. Очень важная штука, для формирования научного метода и научного мировозрения. Надо сказать, что у, упомянутой выше, математики есть сложности с Гёделем, но работает, учёные не жалуются. Жалуются философы. Видимо, вы неможечко философ :).


Иксик ©   (17.10.18 12:47[160]


> Mystic ©   (17.10.18 12:29) [156]
>
> > И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов
>
> > форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим
>
> > углом, а это очень способствует познанию :)
>
> Наука помогает посмотреть на вещи под другим углом. ЛСД
> помогает посмотреть на вещи под другим углом. Вообще, первое
> слово можно вставить по своему выбору.
>
> Проблема в том, что для меня эта фраза ничего не значит.
>  Тут в каждое слово люди могут вкладывать свой смысл.


Это было лишь дополнением к мысли выше. Личный вызов. Попробуйте. :)


Inovet ©   (17.10.18 13:05[161]

> [158] Копир ©   (17.10.18 12:40)
> исследующие душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),

Юра, я о том и говорил постом выше. Мой материализм не мешает мне рассуждать о душе, пока это не превращается в словоблудие. Не мешает? Задаю себе вопрос, но, конечно, можете ответить Вы, или любые участники дискуссии читающие ветку..


Иксик ©   (17.10.18 13:20[162]


> Копир ©   (17.10.18 12:40) [158]
> Я наверное всем уже надоел постоянным подчёркиванием отличия
> материализма, но такова суровая реальность:
> материалисты не рассматривают человека как одушевленную
> совокупность
> потому, что саму его душу считают продуктом развития материи.
>
>
> В этом причина настоящего спора, т.к. все мои оппоненты,
>  безусловно, материалисты, для которых дисциплины, исследующие
> душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),
> как-то: философия, искусство и религия, являются избыточными,
>  поскольку душа - это выдумка идеалистов.
>
> Никакой души нет.
> Есть материальная организация функций мозга, которая так
> же смертна, как и сам мозг.
> Вот краткий анамнез болезни под названием "материализм".
>
>
> Диагноз же такой: отрицая человеческую душу, как самостоятельное,
>  не зависящее от организма, образование, материалисты нисходят
> до понимания человека, как компьютера (с очень мощным железом,
>  правда),
> которым можно и должно управлять, как машиной.
> И относиться к нему, как к машине.
>
> А все эти штучки-дрючки про музыку и живопись - брехня.
> Если рефлексы в порядке, то и душа в порядке.
>
>


Юрий, я как-то специально не размышлял на эту тему, но мне почему-то кажется, что не обязательно отказываться от материализма вовсе, достаточно отказаться от вот этой его очень примитивной формы. Вы не думаете, что материалист, воспринимающий душу как некое эмерджентное явление, на базе человеческой биологии, будет относиться к ней с должным пиететом и интересом?


Kerk ©   (17.10.18 13:25[163]

Готама говорил, что нечто может быть истинным не потому, что соответствует какой-то реальности, но потому что может повысить качество жизни.

Он еще, правда, говорил, что человек задающий себе "вечные вопросы" подобен человеку, который поражен отравленной стрелой, но отказывается удалить ее, пока не знает кто, зачем и откуда ее послал, а так же какой был использован лук.


Копир ©   (17.10.18 13:52[164]

>Иксик ©   (17.10.18 13:20) [162] :
>...мне почему-то
    кажется, что не обязательно отказываться от материализма вовсе

Конечно, нет ! Я физик-материалист и знаю, а не просто верю, что существует явление сверхпроводимости, например,
которое даже и не снилось философии :)

>Вы не думаете, что
    материалист, воспринимающий душу как некое эмерджентное явление, на базе
    человеческой биологии, будет относиться к ней с должным пиететом и
    интересом?

В том-то и дело, что сознание материалист исповедует не как "эмерджентное" (т.е. возникшее внезапно) явление,
а как результат длительно протекавшей эволюции.

И исторические памятники, простейшие из которых - наскальная живопись кроманьонцев, и многоплановый эпос, говорит
о том, что такой уровень сознания мог возникнуть только "вдруг", а не в результате какой-то эволюции.

Даже приписывают это чудо инопланетянам. Лишь бы не Богу :)

Между тем, будь в том повинны "инопланетяне" - легенды и мифы оставили бы след.
Но увы. След только у Бога.

Я понимаю, что материалистам трудно смириться с мыслью, что есть какой-то более могущественный Отец-Творец.
Им самим хотелось бы распоряжаться матерью Эдипа :)


Внук ©   (17.10.18 14:01[165]


> Иксик ©   (17.10.18 12:44) [159]


> Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.

В самом деле не вижу

> ваши творческие определения философии имеют мало общего
> с реальностью

Это не мои творческие определения. Это то, как я воспринимаю местное словоблудие. Та же религия, только без идеи бога. Почему нет, на здоровье, каждый может верить во что хочет.

> Вот возьмите, например, математику

Взял математику. Она ничего не говорит нам о мире. Говорит лишь о том, что можно логически вывести из принятой системы аксиом.

> Я вас поздравляю, вы сейчас занимаетесь философией

Не выдавайте желаемое за действительное :)

> но работает, учёные не жалуются

Работает там, где не затрагиваются парадоксы. Ученые жалуются. Например, на парадоксы теории множеств. Но это не мешает применять инструмент там, где он работает. Впрочем, причем здесь философия.


Kerk ©   (17.10.18 14:04[166]


> Копир ©   (17.10.18 13:52) [164]

Может оказаться, что это самое сознание и его наличие мы очень сильно переоцениваем.


Копир ©   (17.10.18 14:15[167]

>Kerk ©   (17.10.18 14:04) [166] :

Наоборот, недооцениваем !
Ибо ни один автомат с процессором не способен вести ветку размером в полторы сотни постов.

Имитировать, да, умеют. Этому инженеры их научили.
Но спросите у автомата, - А Бог, кто это ?

И вместо ответа прозвучит заученная в символах ASCII внешняя инструкция, так похожая на некоторые посты здесь :)


Копир ©   (17.10.18 14:50[168]

>Inovet ©   (17.10.18 13:05) [161] :
>Мой материализм не мешает мне
    рассуждать о душе, пока это не превращается в словоблудие.

Когда я слышу "словоблудие", мне представляется не совсем развитый человек, которого власть наделила правом так оскорблять собеседника.

И Ваши стихотворения какой-нибудь не совершенный до поэзии человек тоже может назвать этим словом.

Вообще оскорбительные эпитеты не должны быть на форумах.
Но будут, всё равно будут.

В известной ветке, которую заботливо потерли один из собеседников говорил, что лучше, когда форум добрый.

А другой - лучше когда на нём нет дураков.
Хотя тот, последний, явился совершенным дополнением к своему мнению.

Потому, что Иванушка-дурачок - это не символ глупости, а символ любопытства.


Внук ©   (17.10.18 15:17[169]


> Копир ©   (17.10.18 14:50) [168]

Хоть это не из моего поста, но поскольку я тоже употребляю это слово, хочу пояснить, что ничего оскорбительного в него не вкладываю, а только лишь его прямое значение. Можно заменить на любое более длинное и более приемлемое, например: поток рассуждений с использованием слабых логических связей и обилием слов с размытым смыслом, в результате которых получается любое требуемое говорящему утверждение, не несущее в результате свое размытости ни нового знания, ни возможности проверить утверждение на истинность.

Изначальная причина того, что я ввязался в эту ветку, состоит вовсе не в желании поспорить на темы философии, а в наивном желании донести до отдельных корреспондентов, что такие посты... как бы это помягче... продолжают удивлять своей пустотой.


иксик ©   (17.10.18 16:18[170]


> Внук ©   (17.10.18 14:01) [165]
>
> > Иксик ©   (17.10.18 12:44) [159]
>
>
> > Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.
>
> В самом деле не вижу
>
> > ваши творческие определения философии имеют мало общего
>
> > с реальностью
>
> Это не мои творческие определения. Это то, как я воспринимаю
> местное словоблудие.


Пусть будет ваше творческое восприятие :) Тогда разговор исчерпал себя, ибо вы обсуждаете своё восприятие "местного словоблудия", а я думал, что мы говорим о философии.


> Взял математику. Она ничего не говорит нам о мире. Говорит
> лишь о том, что можно логически вывести из принятой системы
> аксиом.
>


Да, но именно её инструментарию мы обязаны всей современной цивилизацией. Вот так оно иногда работает. Сидишь-сидишь...

(Я бы тут процитировал АБС, но хочу, чтобы на этом форуме наконец начали цитировать что-нибудь новое :))


> Работает там, где не затрагиваются парадоксы. Ученые жалуются.
>  Например, на парадоксы теории множеств. Но это не мешает
> применять инструмент там, где он работает. Впрочем, причем
> здесь философия.


При том, что это и есть философия. Философия познания и конкретно философия математики. Конечно же в общепринятом смысле, а не в смысле "местного словоблудия".  Да, термины.


Mystic ©   (17.10.18 17:10[171]


> Это было лишь дополнением к мысли выше. Личный вызов. Попробуйте.
>  :)


Я 20 лет назад напробовался... Убил впустую кучу времени :'-(


Inovet ©   (17.10.18 20:46[172]

> [168] Копир ©   (17.10.18 14:50)
> Когда я слышу "словоблудие", мне представляется не совсем
> развитый человек, которого власть наделила правом так оскорблять
> собеседника.

Я не имел в виду Ваши посты. Жаль, что Вы так это поняли - не хотел обидеть и уподобиться некоторым другим участникам в этом. Но всё равно извините за слово, раз так лнл прозвучало.


Германн ©   (18.10.18 01:40[173]


> Inovet ©   (17.10.18 03:45) [143]
>
> > [127] Внук ©   (16.10.18 13:22)
>
> Купола эти и попы брызгающие вениками на ракеты какой-то
> временный нонсенс. Я надеюсь, пройдёт это мракобесие и останутся
> храмы для литургии а не для ракет.

Пройдёт, но очень не скоро.
Что ни говори, но большинство людей до сих пор в той или иной степени религиозны. И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия. Типа "не освятили что-то, жди беды". Ну и куды деваться тому, кто мог заказать освящение, но не заказал?


Inovet ©   (18.10.18 04:17[174]

> [173] Германн ©   (18.10.18 01:40)

Ладно там ракеты, кто там заказывает попа на брызганье, глава Роскосмоса или ниже кто, гуманитарии. Фиг с ним, ритуал, это само по себе не плохо, типа номер 13 не присваивать, а вместо него 12а, следом 14. Ракете от ютой святой воды ничего не будет - она на кудо более сложные условия расчитана. Но если попа закажут освящать не ракету, то он соей брызгалкой может испортить устройство, это вряд ли допустят специалисты. Что бы там не решил начальник гуманитарий эго поставят перед фактом - брызгаем и унижтожаем аппарат, или не брызгаем, а просто молимся и он летит. Я, кончно, не думаю что начальник настолько ткп в техических вопросах, что административным ресурсом купит освящение. Например вряд ли обрызгивают спутник, который находится под головным обтекателем ракеты носителя, никто его не пустит в цех схорки того спутника и к установки его на ракету тоже ни к чему попа пускать. А вот обрызгивание ракеты покажут в новостях, и обыватели подумают - вот даже учёные попов зовут, ну они же думают что это учёные строят ракету с гаечными ключами и потом вызывают попа. А среди этих зрителей есть учителя физики, химии, биологии, самособой математики, которые сделают выводы, придут на уроки и начнут так проводить свои мысли. Типа - в учебнике конечно надо зазубрить, но на самом деле это всё ерунда и заговор учёных, которые сами в это не верят (я не зря это словечко вставил), но они не правы, это враньё. И такой ученик конечно согласится - это же всё объясняет проще чем вникать в непонятные параграфы из учебника. Потом он поступит, например на инженера ракетчика, что за ракеты он будет проектировать - остаётся только догадываться, если ему в вузе на место мозг не вернут. Или пойдет на учителя естественных наук, там альтернативно ознакомится и придёт в школу со свежим взгядом на всё на свете. И так по кругу.

Извиняйте за объём текста, это в компенсацию слова "словоблудие", так сказать, на пример этого поста и личном.


Копир ©   (19.10.18 21:00[175]

> Внук ©   (17.10.18 15:17) [169] :
> Изначальная причина того, что я ввязался в эту ветку, состоит вовсе не в
    желании поспорить на темы философии, а в наивном желании донести до
    отдельных корреспондентов, что такие посты... как бы это помягче...
    продолжают удивлять своей пустотой.

Ну, что же ?
Я берусь доказать, что ветка отнюдь не бессмысленна, поскольку выводит "наружу" весь тот сор, которым материализм пытается прикрыть своё бессилие.

Чтобы этот анализ не отнесли к "переходу на личности" я призываю Вас
вновь перечитать Ваши сообщения [36] :
"Понятно, что вам милее философия, когда из пальца можно высосать все, что
    приносит вам утешение в широком смысле этого слова. Что ж тогда обижаться
    на определение "балабол"."

В ответе Трактористу, [63]:
"Какой восхитительный бред..."
и [70]:
" Не, ребята, это разговор слепого с глухим"

унд зо вайтер, как говорят немцы :)

И это произносите Вы, который, судя по всему, не то, что "искусство, как способ познания" понять может, но даже не сдал сессию по диамату. (Ну, разве по истории КПСС) ?

Мои доводы [52] наткнулись на такое непонимание не меня, а предмета разговора !
А диалог [150]-[151] просто восхитительно демонстрирует, как Вы не отличаете научную фантастику от полёта мысли художника.

Но "непустота" ветки не в аргументации, к которой Вы не хотите прислушиваться.

Перспектива  ветки в том, что Ваш полемический задор поугас.
Толком ни о диа-, ни о ист-мате Вы не высказались ([59][60]).
Толком об искусстве тоже.
И ничего о религии, кроме повторений прокламаций Агитпропа 1923 г.

Очень не пустая ветка :)


Копир ©   (19.10.18 21:38[176]

>Германн ©   (18.10.18 01:40) [173]:
>И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия.

Это не так.
Суеверия, которых (и особенно вокруг Церкви) множество создаются людьми, которые, вроде и принадлежат к Церкви, но не знают толком ни её канонов, ни Священного Писания, ни религиозных правил установления.

Ой, встретился со священником ! - не к добру.
Ой, птичка в дом залетела - это к покойнику !

Сегодня, когда Церковь отделена от государства, непременное знание религии не обязательно.
Но, как Вы пишете, - большинство людей до сих пор в той или иной степени религиозны.

Этот дисбаланс потребности и её удовлетворения и приводит к суетной вере, к суеверию.

А чтобы мои доводы не казались пустой болтовнеё - не поленитесь, посетите Московскую Духовную Академию в г. Сергиев Посад (бывш. Загорск).
Туда граждан "пускают".
И задайте Ваши вопросы о суеверии.

Они объяснят. Снисходительно, вежливо и грамотно.


Внук ©   (19.10.18 22:03[177]


> Копир ©   (19.10.18 21:00) [175]


> И это произносите Вы, который, судя по всему, не то, что
> "искусство, как способ познания" понять может, но даже не
> сдал сессию по диамату

Оставим в покое мое темное прошлое (c) :) Мой полемический задор поугас, действительно, просто жалко времени излагать тут в сотый раз одно и то же, что уже было тут на протяжении 15 лет, чтобы в ответ, опять же ожидаемо и закономерно, получить [175].

Вы не переживайте за мою убогость. Как говорил Шерлок Холмс, "таких людей на свете немного. Возможно, я такой вообще один" :)

Удачи в познании!


Копир ©   (19.10.18 22:13[178]

>Inovet ©   (18.10.18 04:17) [174] :
>Ладно там ракеты, кто там заказывает попа на брызганье, глава Роскосмоса или
    ниже кто, гуманитарии.

Вам, Андрей, я отвечу по-другому, нежели госп. Трактористу.
Я понимаю Ваше возмущение тем, что святые каноны Церкви расходуются на явно коммерческие цели.

Что же ?  И в Церкви есть "коммерсанты", которые готовы продавать благодать :)

Церковь и религия - разные вещи.
Не зря же Христос, исходя от предательства ап.Петра, сказал, - На камне сем Я создам Церковь Мою.

Церковь, как институт идеологии постоянно предаёт Христа.
Но такова участь всех человеческих поделок - искажать смысл своего источника.

Вспомните католические индульгенции ?
И представьте себе цитату из Евангелия, что сказал бы Христос об этом ?
Если бы дожил...


Копир ©   (19.10.18 22:34[179]

>Внук ©   (19.10.18 22:03) [177]:
>Удачи в познании!

Спасибо.
И Вам того же желаю потому, что уверенность человека будто он уже всё знает - иллюзорна.

Век живи, век учись, - гласит народная мудрость.

А Ваши верхние посты намекали на то, что Вы уже научились.
Раз так категорично раздавали прозвища :)

Я, например, всю дорогу во всём сомневаюсь.
Но это не навязчивое сомнение параноика, а постоянное проведение различия между знанием и уверенностью.
Не пренебрегайте этим.
Пресловутая проблема Гетье как раз это имеет ввиду.

Удачи и Вам.


Германн ©   (20.10.18 01:49[180]


> Копир ©   (19.10.18 21:38) [176]
>
> >Германн ©   (18.10.18 01:40) [173]:
> >И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил
> с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия.
>
> Это не так.

Нет Юрий. Это именно так. Вы не вдумались в то, что я писал.
P.S. Возможно я не прав был в употреблении термина "суеверия".
Я имел в виду термин "приметы".


Wonder ©   (20.10.18 10:36[181]

"Все может быть, и быть все может, и лишь того не может быть, чего совсем уж быть не может. Хотя... и это может быть."

Курить принцип фальсификации Поппера, аналогию с чайником Рассела and so on.


Юрий Зотов ©   (20.10.18 12:16[182]

> Когда никто не знает

Тогда RTFM.


Копир ©   (20.10.18 14:17[183]

>Юрий Зотов ©   (20.10.18 12:16) [182]:

This Fucking Manual читают не когда не знают.
А когда уже всё сломано :)


Копир ©   (20.10.18 14:48[184]

Я ещё раз хочу подчеркнуть знаковый пост господина Kerk'a,

>Kerk ©   (16.10.18 13:12) [124] :
Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил всех
    отказаться от догм и думать своей головой, в итоге огромные золотые статуи
    понаставили. Так же и с наукой. Наука по своей природе антидогматична. Но
    коллективное бессознательное не приходя в сознание превратило ее в
    тоталитарную секту.

последствия которого вместо объяснения  происхождения слова "уверенность" вылились в бесплодные споры о религии.

В этом посте затронута сама основа альтернативы "догма или уверенность".
Или наоборот, "уверенность через сомнение".

Говорил же Тертуллиан, - Credo quia absurdum (Верю, потому, что это абсурдно).

Сомнение есть диалектический момент, органически подкрепляющий знание,
как это делает тень с предметом, освещённым солнцем знания.

Догматическое толкование свойственно ограниченному и, главное, боящемуся уму. Вот и "огромные золотые статуи понаставили".

От страха.


Тракторист ©   (21.10.18 00:32[185]

> Копир ©   (19.10.18 22:13) [178]
> Вам, Андрей, я отвечу по-другому, нежели госп. Трактористу.

А мне-то за что?!


Внук ©   (21.10.18 11:02[186]


> От страха.

Вам, идеалистам, лучше знать. Вы весь свой идеализм выдумали от страха.


Копир ©   (21.10.18 17:02[187]

>Внук ©   (21.10.18 11:02) [186] :
>Вы весь свой идеализм выдумали от страха.

Ну, где-то да, от страха.

Но страх имеет множество оттенков так, что философ Кьеркегор, например, отличал страх от "трепета", а Фройд - от "фобии".

То, что Вы имеете ввиду, скорее трепет, или, если хотите, страх Божий в смысле традиции совести, как это понимал Бердяев
(совесть - это память о Боге).

Не вижу в таком "страхе" ничего унизительного.

Если же в антитезе Вашего мнения материалисты так бесстрашны, значит и где-то бессовестны.
Ну, там, совершить революцию какую-нибудь - это запросто :)


Копир ©   (21.10.18 17:38[188]

Страх в его первобытном значении, как страх ребёнка - это продукт первых ступеней пирамиды Маслоу.
Когда эта эмоция является защитным механизмом от угроз самого существования.

Страх средних ступеней - другой.
Это уже не страх смерти, а касается проблем, так сказать, существования, его конечности.

Самые верхние ступени пирамиды обусловливают страх не личности, а этической особи, когда добро (зло) проявляются не в прямом значении позитива (негатива), а в отношении экзистенции,
смысла, побуждений и результатов существования.

Экзистенциализм часто разделяют на религиозный (Кьеркегор) и атеистический (Камю), когда различие проводится в определении человека в его свободе или подчинению выбора.

Экзистенциалисты отличают страх и боязнь.
Вторая проявляется конкретным явлением или предметом, а "страх" сам по себе - это свойство личности.

Как отмечал Кьеркегор, - Страх есть головокружение от свободы.


asail ©   (22.10.18 00:15[189]


> Экзистенциалисты отличают страх и боязнь.

Напомнило старый анекдот (дословно не помню, но как-то так).
Чем отличается страх от паники? Это, когда приходишь к врачу, а тот говорит "В Вашем случае надо немедленно бросать пить и курить! Сегодня же!". Это страх.
А если врач говорит: "В Вашем случае УЖЕ можно и курить и пить"... То вот тут наступает паника.


Копир ©   (22.10.18 08:19[190]

>asail ©   (22.10.18 00:15) [189]

:))


Иксик ©   (22.10.18 18:44[191]


> Я, например, всю дорогу во всём сомневаюсь.
>


Да. У меня был период в жизни, когда я ни в чём не сомневался. К счастью, он закончился. И мне почему-то кажется, что сомнения сохраняют свежесть ума. Наверное. Я не уверен. :)


Копир ©   (23.10.18 01:57[192]

>Иксик ©   (22.10.18 18:44) [191] :
>И мне почему-то кажется, что сомнения сохраняют свежесть ума. Наверное. Я не уверен. :)

Процесс познания - это целый спектр всевозможных действий и побуждений.
Тут и наблюдение, и восприятие, анализ и синтез, обобщение и моделирование.

Только очень уверенный в себе человек осмелится утверждать, что так, запросто владеет всеми этими способами.

Как правило, нет.

Т.е. "очень уверенный", значит не очень себя контролирующий.

Уверенный "не очень" - это который ответственно относится к каждому поступку познания.


Копир ©   (23.10.18 01:59[193]

>Иксик ©   (22.10.18 18:44) [191] :

"Уверенные" - это особые люди !

Во-первых, у них на все случаи жизни есть готовый рецепт.
Он не проверен, но это не важно, они то знают, что это рецепт !

Во-вторых, они склонны навязывать этот свой "рецепт" другим людям.
Причём, так агрессивно.

Примеров множество: тут и способы сделать всех, вдруг, счастливыми, во всём мире, привести всех либо в Царство какого-нибудь Божества, либо в царство коммунизма.

В просторечии этих "уверенных" называют фанатиками.
И, ладно бы, их стремления были платоническими, так сказать :)
Нет.
Они ведут народы в эти царствия, кто с помощью креста, кто с помощью револьвера.

С точки зрения психиатрии - это мания, душевное заболевание, сплотившее в себе идеи величия и реформаторства.


Копир ©   (23.10.18 02:00[194]

>Иксик ©   (22.10.18 18:44) [191] :

Человек, который умеет сомневаться, т.е. не чувствовать себя ущербным от сомнения, наоборот.

Для него отсутствие подтверждающих фактов - это дополнительная пища для размышлений, а не повод размахивать револьвером.

Он не агрессивен потому, что сомнение усыпляет даже самых ретивых.

Он толерантен, транспарентен и полит-корректен потому, что знает, как идеология маньяка может искалечить душу.

Он даже, в какой-то степени, пассивен т.к., зная свой рецепт, не навязывает его другим.


asail ©   (23.10.18 14:12[195]


> Копир ©   (23.10.18 02:00) [194]
> Он не агрессивен потому, что сомнение усыпляет даже самых
> ретивых.
>
> Он толерантен, транспарентен и полит-корректен потому, что
> знает, как идеология маньяка может искалечить душу.
>
> Он даже, в какой-то степени, пассивен т.к., зная свой рецепт,
>  не навязывает его другим.

Тогда, согласно теории эволюции, этот подвид должен был бы уже давно вымереть... ))


Копир ©   (23.10.18 15:22[196]

>asail ©   (23.10.18 14:12) [195] :

>Тогда, согласно теории эволюции, этот подвид должен был бы уже давно
    вымереть... ))

По теории эволюции, да.
Но разве эта теория верна ?

Агрессия, как способ выживания пригоден разве для простейших организмов, вроде бактерий.
Лучше бы назвали эту теорию не "эволюции", а "способа выживания примитивных организмов" :)

Млекопитающие хищники, например, охотно поддаются дрессировке
(если их обеспечить кормом - фундамент пирамиды Маслоу) и иллюстрируют, таким образом, удачный пример терпеливого и сносного существа, готового сомневаться в том, что для выживания обязательно нужно кого-то убивать самим.

Не дрессируются только лягушки всякие. Но те убивают комаров :)


Копир ©   (23.10.18 15:54[197]

>asail ©   (23.10.18 14:12) [195] :

Терпение и снисходительность присущи только высокоразвитым индивидам.
Иным же, которые, увидев чужое и противное мнение, проявляют агрессию в виде оскорбления, предстоит функция существа ограниченного.

Вы что, думаете, мне не хочется ответить, - Сам дурак !

Хочется.

Но я никогда делать так не буду по двум причинам:

1. Я сомневаюсь, что мой оппонент искренне выражает своё мнение.
Скорее всего, его мнение - результат идеологического штампа.
А, значит, простительно потому, что не он отвечает, а внешняя модель, в которой он ещё не разобрался.

2. Я сомневаюсь, что он не прав.
Потому, что в каждом, даже очень радикальном мнении есть свои аргументы.

Проблема Гетье, ведь, подчеркивает знание, как обоснованное мнение других людей.
Его мнение - и есть частица этой обоснованности.
Я не хочу нарываться на проблемы вместе с Эдмундом Гетье...


asail ©   (23.10.18 19:24[198]


> По теории эволюции, да.
> Но разве эта теория верна ?

Не знаю. Выглядит логично, по крайней мере...
Просто сегодня для человеков имеет место, скорее, искусственный отбор, нежели естественный. Потому и не вымирают... Да и то. Не будучи достаточно агрессивным, очень тяжело добиться успеха в ряде областей деятельности (бизнес, политика, военная служба итд).


Тракторист ©   (23.10.18 20:31[199]

> asail ©   (23.10.18 19:24) [198]
> Просто сегодня для человеков имеет место, скорее, искусственный
> отбор, нежели естественный.

А как отличить одно от другого?
К примеру, когда волк отлавливает самое слабое или больное
животное, то что мы наблюдаем - естественный или
искусственный отбор?
Можно подумать, что природа заканчивается там,
где начинается человек - ув. Копир, например.
Ну или Внук, к примеру, который выводит поведение,
творчество человека за рамки познаваемой природы
(а может быть, и вообще за рамки природы).


asail ©   (23.10.18 22:02[200]


> Тракторист ©   (23.10.18 20:31) [199]


> К примеру, когда волк отлавливает самое слабое или больное
> животное, то что мы наблюдаем - естественный или
> искусственный отбор?

Тут, вроде, просто... Естественный, ибо волк не об эволюции заботится, а исключительно о собственном желудке. А слабого или больного поймать проще. Вот и все... Если бы к нему здоровые сами бы приходили, то он бы за больными гонятся перестал.
Но как только слабых и больных начинают на инвалидные коляски сажать, то тут уже естественный отбор перестает работать.


Тракторист ©   (24.10.18 00:34[201]

> asail ©   (23.10.18 22:02) [200]
> Но как только слабых и больных начинают на инвалидные коляски
> сажать, то тут уже естественный отбор перестает работать.

Естественный отбор работает всегда, потому что другого
(противоестественного) не существует.
То, что мы называем искусственным отбором, - это от
антропоцентричности. Если согласиться с тем, что человек -
часть природы, то искусственности неоткуда взяться.

Когда Хокинга посадили в коляску, а не отправили сразу
в крематорий, то нам неизвестно, принесёт ли это пользу
нашему виду или вред. Его потомки, которыми он сумел
обзавестись, думаю, имеют очень хорошую наследственность
в смысле устройства мозгов. Этот ген может сыграть решающую
роль для выживания нашей расы. Во всяком случае, мы ведём
себя так только потому, что являемся результатом эволюции.
В этом смысле мы ничем не отличаемся от гиен, подкармливающих
свою подругу, которая повредила лапу и не может охотиться,
до тех пор, пока она не поправится.


Inovet ©   (24.10.18 07:44[202]

Конечно. Антропогенное влияние на окружающую среду и её обитателей в том числе и на самих людей - такие же факторы естественного отбора. Например когда селикционер отбирает пшеницу или розы и даже лисов по заданному признаку - это для розы ещё один из внешних факторов, когда выживают приоритетно те у которых есть этот признак, признак закрепляется. То же самое и с самими людми. Вроде вполне ясный механизм, нет же - надо человека возвысить и ещё бога прибавить. Если исчезает антропогенный фактор - остаются действовать другие. Лисы снова становятся не ручными, а розы шипастыми.


Копир ©   (24.10.18 13:14[203]

Когда я слышу "естественный отбор", мне хочется неприлично ругаться, как Кайфу, если он слышит о теоремах Гёделя :)

Вся история человечества опровергает этот отбор.
Ну, разве естественными (биологическими, генетическими) была человеческая культура, иерархия знаний или религия ?

А если не "естественными", значит какими-то привнесёнными (извне ? почему ? кем ? зачем ?).

Англ. язык трогательно не делает различия между "зачем" и "почему"
(и там, и там простодушное why ?) и это смешивание стилей неявно отвечает на этот вопрос.

Зачем и почему - никто не знает.

Терпеливые люди полагают свой порог преодоления "животной естественности" в наличии разума более могущественного, нежели человеческий а (по наследству) всё таки биологического.

"Уверенные" присваивают все заслуги себе.
Толком не разобравшись в самих заслугах потому, что по-прежнему действуют на уровне агрессивного животного.

Теория эволюции навсегда устарела, как только человек стал сеять пшеницу и табак.
Совсем ненужные культуры для хищной человекообразной обезьяны.

А когда человек, вместо того, чтобы громить иноплеменников стал зарабатывать хлеб свой насущный,
нажимая на клавиши компьютера -- понять, что с "эволюцией" покончено не может только очень
"уверенный" человек :)


Inovet ©   (24.10.18 14:59[204]

> [203] Копир ©   (24.10.18 13:14)

Человек физиологически ничем не отличается от животных, а в развитии обогнал, повезло, если это повезло. И у животных есть разум, в соседней ветке об этом сказал. Ничего в человеке нет избранного - это поповские выдумки, иначе рухнет всё построение, которое держится на величии человека и грехе.


Тракторист ©   (24.10.18 15:52[205]

> Копир ©   (24.10.18 13:14) [203]
> Ну, разве естественными (биологическими, генетическими)
> была человеческая культура, иерархия знаний или религия ?

А разве кто-то утверждает, что в генах записана человеческая
культура, религия и прочее?
В генах записан способ воспроизведения универсального
органа - мозга, который позволяет делать все упомянутые тобой
построения. Вот в качестве побочного продукта жизнедеятельности
этого органа мы и наблюдаем всю эту историю с географией.
А ещё в генетическом аппарате заложена возможность
нарушения точного воспроизведения - с вытекающими последствиями.

И насчёт истории. "Вся история человечества опровергает этот отбор".
Помилуй! "Вся история" - это 7 тыс. лет, а естественный отбор
проявляется на тысячах - а то и более - поколений. Хотя и на более коротких
промежутках можно обнаружить неудачные сообщества людей.
Но я не буду этого делать, потому что это попахивает расизмом.
А вот на примере неандертальцев можно заметить, что они были,
и их не стало. Потому что естественный отбор по ним проехал. Ужас!
И это никакой не расизм, а факт Я, правда, не в курсе, как вера
относится к этому факту. Может, она и неандертальцев отрицает,
как и естественный отбор...


Внук ©   (24.10.18 16:44[206]


> Копир ©   (24.10.18 13:14) [203]

Бог ты мой. И я ведь чего-то пытался объяснить автору сего. Куда уж мне, я ж диалектику даже ниасилил.

Спасибо за пост, он как нельзя лучше показывает, что не надо даже и пытаться.


asail ©   (24.10.18 19:02[207]


> Тракторист ©   (24.10.18 00:34) [201]
> Когда Хокинга посадили в коляску

Скажи, а что стало бы с Хокингом, родись он на пару веков раньше? Как долго бы он протянул?
И не надо меня убеждать, что естественный отбор и эволюция на его основе могли изменить необходимые признаки за эти самые пару веков... Сам же говорил, что "естественный отбор проявляется на тысячах - а то и более - поколений".
Значит, естественный отбор тут не причем, верно? Так что такого случилось за несколько поколений, что позволило Хокингу жить, практически, полноценной жизнью, раз эволюция тут не причем?

> В этом смысле мы ничем не отличаемся от гиен, подкармливающих
> свою подругу, которая повредила лапу и не может охотиться,
> до тех пор, пока она не поправится.

Отличаемся. Одно дело временное повреждение лапы, и совсем другое, например, детеныш той самой гиены, родившийся с атрофированными задними лапами... У него шансов нет. А у человеческого - есть.

По-моему, отличие человека от других видов и заключается, как раз, в способности развиваться, как виду, в не зависимости от эволюции и естественного отбора...
Волку, чтобы обрести какие-либо новые навыки (например выращивания скота, вместо охоты) потребуются тысячи и тысячи поколений, и то не факт, что получится в результате.
А человеку подобные вещи даются куда быстрее. Пара поколений - и он взлетел в небо... Еще пара - и он уже на Луне...


Тракторист ©   (24.10.18 20:42[208]

> asail ©   (24.10.18 19:02) [207]

Никто не может знать, как конкретная особь повлияет
на выживание вида в будущем в конкретных условиях.
Эволюция тоже этого не знает. Она просто работает
"по площадям".
Реальный пример. В результате потепления рыба определённого
вида ушла в верховья, потому что в привычных для неё
местах стало мало кислорода. Однако выяснилось, что очень
небольшое количество особей осталось на прежнем месте.
Дело в том, что эти особи обладали мутацией, которая
позволяла им жить при пониженной концентрации кислорода.
А в остальном эта мутация не давала им каких-либо преимуществ.
Если их изоляция сохранится в будущем, то примерно
через 40 тыс. поколений образуется новый вид.
То есть механизм эволюции работает на упреждение.

А что касается Хокинга, то природе нет до него никакого дела.
Она ведь "не знает", понадобится ли когда-нибудь портал для
спасения человеческой расы или не понадобится.


Копир ©   (25.10.18 13:25[209]

>asail ©   (24.10.18 19:02) [207] :
>Волку, чтобы обрести какие-либо новые навыки (например выращивания скота, вместо охоты) потребуются тысячи и тысячи поколений, и то не факт, что получится в результате.

А вот это действительно здОрово !

И в самом деле, раз человек- животное, чем он отличается от волка ?
Такой же стадный и хищный.

Более того, волк живёт в Европе, а не в удалённой Африке, где шимпанзе и гориллы.

Волк о четырёх конечностях.
Волки умны.

Чего же Дарвин не выбрал волка нашим предком ?

Были в Ярославской области попытки выбрать медведя предком.
Тотемное (священное) животное, которое даже не называли именем, а действием - "тот, который мёд ест".
И на гербе г. Ярославля до сих пор медведь :)


Копир ©   (25.10.18 13:45[210]

>Тракторист ©   (24.10.18 20:42) [208] :
>Эволюция тоже этого не знает.

Эволюция - это не особь с сознанием.
Эволюционисты наделили её хаотичным признаком "целесообразности", когда Ваши рыбы выбирают
водоём, полный кислорода.

>Она ведь "не знает", понадобится ли когда-нибудь портал для
    спасения человеческой расы или не понадобится.

Опять это "не знает" !

Послушать Вас, так чем эта эволюция отличается от Бога ?
Который таки знает :)


Тракторист ©   (25.10.18 15:30[211]

> Копир ©   (25.10.18 13:45) [210]
> Послушать Вас, так чем эта эволюция отличается от Бога ?

Как это чем? Сам же говоришь: "Эволюция - это не особь с сознанием".
Кстати, твой Бог тоже много чего не знает. Наделив, как ты говоришь,
человека свободой воли, он не знает, как человек поступит.
А если всё же знает, тогда какая же это свобода воли!


xayam ©   (25.10.18 22:03[212]


> Наделив, как ты говоришь,
> человека свободой воли, он не знает, как человек поступит

скорей он знает все варианты выбора, поэтому знает и тот который произойдет


Тракторист ©   (25.10.18 23:18[213]

> xayam ©   (25.10.18 22:03) [212]
> скорей он знает все варианты выбора, поэтому знает и тот
> который произойдет

Типа, я точно знаю, что выпадет орёл или решка,
поэтому я знаю тот вариант, который будет иметь место!
Нормально.


xayam ©   (25.10.18 23:24[214]


> поэтому я знаю тот вариант, который будет иметь место!

поэтому не имеет значение какой вариант имел место быть.
Это как в шахматах, если знаешь что будет мат через максимум 5 ходов, то
сами конкретные ходы противника (его выбор) уже не имеет значения, потому что
все его ходы уже просчитаны и ведут к окончательному финалу, который тебя вполне
устраивает (мат)


Тракторист ©   (25.10.18 23:31[215]

Ну да, человек поставлен в ситуацию, в которой от его
свободы воли ничего не зависит.
А за что вечные муки-то?!!


xayam ©   (25.10.18 23:32[216]


> А за что вечные муки-то?!!

за вечное счастье конечно. Какие у тебя еще варианты?


Тракторист ©   (25.10.18 23:45[217]

Я в стороне от этих вариантов.
Просто интересно послушать человека, позиционирующего себя
как верующего. Как у такого человека в одной голове
совмещается убеждённость, что Бог всё знает, со свободой
выбора человека.

Хотя... Вон, ув. Копир пишет, к примеру:
"Но, вот парадокс - что такое само знание, это "знание" не знает".
И хорошо как бы.
А когда я пишу: "Эволюция тоже этого не знает",
то тот же ув. Копир поучает меня:
"Эволюция - это не особь с сознанием".
Можно подумать, что знание - это как раз особь с сознанием.

То есть в одной голове живут две личности, которые
о существовании друг друга и не ведают.
Возможно, так же дело обстоит и со свободой воли.
Как знать...


xayam ©   (26.10.18 00:10[218]


> Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217]
> Я в стороне от этих вариантов.

к чему тогда вопрос?
то что свобода выбора с одной стороны иллюзия - это факт,
но также правильно, что свобода выбора есть (хотя этому придают излишнее значение),
но имеет ограничения, как в шахматах - нельзя выйти за рамки правил,
но в пределах правил - твори что хочешь.
При этом ты имеешь свободу воли, например, вообще не играть в шахматы, но
тогда, в любом случае, тебе придется "играть" во что-то другое, имеющие тоже определенные правила, ограничивающие твой выбор.

Так что здесь как фразе - если ты вышел из одной комнаты, то значит ты вошел в другую.
И свобода воли в любом случае ограничивается формой комнаты, но также ясно, что при
определенных выполненных условиях ты можешь найти вход в другую более просторную
комнату, которая будет тебя ограничивать значительно меньше в зависимости от
твоего уровня развития, ведь со временем мы вырастаем из любых одежд...


Тракторист ©   (26.10.18 00:49[219]

> xayam ©   (26.10.18 00:10) [218]
>
> > Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217]
> > Я в стороне от этих вариантов.
>
> к чему тогда вопрос?

Во-первых, я не понимаю, как можно получить вечные муки
за вечное счастье. По-моему, либо одно, либо другое.
Одно за другое быть не может.
Закон исключённого третьего не позволяет.
Не подходит тут и схема типа
"сегодня тебя поджаривают, а завтра тебе - великий трах",
потому что такое чередование - уже не вечная мука
и уж тем более не вечное блаженство.

Во-вторых, вопрос был задан тому, кто считает,
что Бог-творец всё знает. Он создаёт человека и наперёд знает,
что это творение - форменный говнюк, нагрешит по самое небалуй
и будет направлен в ад. Это творение резонно спросит, за что
меня в ад, если я таким был создан?
Нет, говорит церковь, ты был создан вполне себе ничего,
и всё зависит от твоей свободной воли.
Отсюда и вопрос: знал ли Создатель, чем всё кончится для этого
конкретного говнюка или не знал, потому что у того свобода воли?


xayam ©   (26.10.18 07:32[220]


> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219]
> Во-первых, я не понимаю, как можно получить вечные муки
> за вечное счастье. По-моему, либо одно, либо другое.

вечное здесь скорей в кавычках, поэтому не настолько оно и вечно :) просто долго

> Во-вторых, вопрос был задан тому, кто считает,
> что Бог-творец всё знает. Он создаёт человека и наперёд
> знает,
> что это творение - форменный говнюк, нагрешит по самое небалуй
> и будет направлен в ад.

в малой перспективе может и говнюк, но я думаю Бог способен
из любого говнюка на большой дистанции сделать что-то стоящее...


Копир ©   (26.10.18 14:58[221]

>Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217] :
>Просто интересно послушать человека, позиционирующего себя
    как верующего. Как у такого человека в одной голове
    совмещается убеждённость, что Бог всё знает, со свободой
    выбора человека.

> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219] :
>Во-первых, я не понимаю, как можно получить вечные муки
    за вечное счастье.

Какая простая эсхатология :)
И какая ясная до простоты онтология !

(мировоззрения о загробной жизни и "про жизнь", соответственно)

Честно говоря, мои религиозные взгляды таковы, что выскажи я их где-нибудь в Храме, меня разгневанные старушки выкинули бы вон :)

Тем не менее, я, конечно, человек верующий.
Но не доброго "Боженьку", а в то, что мир и человек были созданы, а не возникли "сами".

Вы же считаете, что Бог - это какой-то "начальник", пристально опекающий и мир и человека.
И эти, скажем так, простые рассуждения о воздаянии...

Альбер Камю говорил (не дословно, а по смыслу), - Не ждите конца Света. Страшный Суд происходит каждый день.

Так, что никаких сковородок в аду нет.
Ад - это муки совести, а не тела.

> Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217] :
>А когда я пишу: "Эволюция тоже этого не знает",
    то тот же ув. Копир поучает меня:
    "Эволюция - это не особь с сознанием".

Во-первых, у меня и в мыслях не было поучать Вас.
Если создалось такое впечатление - прошу прощения.
Поучать, как правило, любят люди, сами ни черта не знающие.
Кто-то заметил, что критики - это неудавшиеся художники.

Во-вторых, эволюция - это слепой процесс развития у которого нет никакой цели.
В этом смысле "не знает".

А я уверен, что и мир, и человек были созданы целенаправленно.


Тракторист ©   (26.10.18 15:40[222]

> Копир ©   (26.10.18 14:58) [221]

Ну что ж, довольно ясное изложение позиции.
И ответ на мой вопрос прозвучал, можно сказать, без экивоков.


Копир ©   (26.10.18 15:46[223]

>Тракторист ©   (26.10.18 15:40) [222]:

И ещё я уверен, что у человека есть бессмертная душа, а не конечная "функция мозга".
Научных доказательств у меня нет, поэтому уверен (от слова "Вера").

Причём я уверен в именно идеалистическом плане, потому, что душа - это нематериальная субстанция, существующая независимо от тела.
Верите же Вы, что у человека есть нематериальная совесть ?

Доказать бессмертие души не могут в течение всей человеческой истории.
И эти настойчивые попытки только подтверждают актуальность.

Косвенные доказательства есть, например, ни один человек не может буквально представить своей смерти.
Умеет моделировать смерть тела, представляя себе болезнь.
Но на себя "в гробе" смотрит всегда со стороны.
Глазами души.

Т.е. даже самый-пресамый материалист верит, что смертен, но представить этого не может.
Бессмертная душа не позволяет :)


Копир ©   (26.10.18 16:06[224]

> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219] :

Кто-то, наверное, скажет, что совесть - это пережиток моральных позиций человека в этическом плане его развития.
Что же, и так.

Но отчего этот "пережиток" не перестаёт взывать о несправедливости лжи, измены, предательства ?
Жестокости и равнодушия ?

Волки в удачном примере господина  asail ©   (24.10.18 19:02) [207] разве о совести думают ?

Совесть, как "зеркало" души.
Совершенно бесполезный фактор для успешно охотящегося волка.

И всю дорогу мучающий человека агент, возникший совсем не для "эволюции".
А неизвестно, зачем, да ?


Копир ©   (26.10.18 16:31[225]

> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219] :

Онтология материализма, говорящая, что организм в процессе развития приобрёл множество психических преимуществ, позволяющих ему удачно приспособить себя к сложному и враждебному миру Природы, конечно имеет право на существование.

Но эта онтология ни словом не упоминает об излишествах развития.
Об искусстве, которое чем-то внутренним занимает человека, но зачем ?

Эстетика находится в самых верхних этажах пирамиды Маслоу.

Материализм же считает, что всё объяснимо первыми двумя этажами (еда, безопасность, знание).

И эта онтология ни слова не упоминает о религии.
Потому, что религия не способствует материальному прогрессу человека (приобретение мат. ценностей в виде еды и инструментов для конструктивного преобразования мира).

То, что религия стремится сделать человека "устойчивым" - материализму наплевать.

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью", поётся в советской песне.

Т.е., чтобы религию заменить общественным строем.

С тех славных времён прошло почти сто лет.
Сказку сделать былью не удалось.

Потому, что сказка, как была идеалистической фантазией, такой милой человеку, а не стахановцу.
Так и осталась.


Копир ©   (26.10.18 19:18[226]

Никаким образом я не пытаюсь сделать тут, кого-нибудь идеалистом.
Тем более, не знающим, а верующим.

Но когда же материалисты поймут, наконец, что и их знание, не более, чем Вера ?

Вера в то, что Бога нет.
Вера в то, что человек - плод эволюции.
Вера в то, что атеизм, как отрицание Творения, сделает их могущественными и, главное, счастливыми ?

Могущественный программист - это я понимаю !
Это человек, который оставил предрассудки о Боге, который сам себя считает Богом.

Но не обезьяной же, достигшей мастерства в рамках пакета Delphi ?
В результате эволюции, что ли ?

Даже ребёнок, начавший (ну представим себе) изучать язык программирования, хоть раз, а представит себя таким, Демиургом, Творцом, создателем.

И тут никакая эволюция ему не подскажет. Только уверенность. От слова "Вера".

Идеализм - это не заблуждение буржуазных философов.

Это уверенность, что даже материально зависимый человек не зависит от материи :)


Копир ©   (26.10.18 20:28[227]

Меня в этом мнении уверили Битлы.
Слишком они отличались от идеалистической модели коммунизма.

Ну, например, https://www.youtube.com/watch?v=vvz6KcoS_4A

Культура, она, ведь, и буржуазной бывает.

И вполне в рамках ветки.

Who can see it ?


Тракторист ©   (26.10.18 22:08[228]

> Копир ©   (26.10.18 15:46) [223]
> Причём я уверен в именно идеалистическом плане, потому,
> что душа - это нематериальная субстанция, существующая независимо
> от тела.
> Верите же Вы, что у человека есть нематериальная совесть ?

Да не получается с нематериальной субстанцией! Обсуждали уже много раз.
Материя - это субстанция, обладающая определёнными характеристиками:
энергией, импульсом, способностью взаимодействовать с силовыми полями...
Душа, о которой ты говоришь, ничем этим не обладает, потому что
не материальна. При этом она каким-то образом управляет материальным телом.
Кайф в этом месте договорился до того, что, видимо, душа и не управляет
вовсе телом, а просто наблюдает. То есть бездушное тело безо всяких
внутренних механизмов строит цивилизацию, создаёт искусства и науки,
придумывает понятие Бога, а душа отстранённо наблюдает.


Тракторист ©   (26.10.18 22:41[229]

> Копир ©   (25.10.18 13:45) [210]
> Эволюционисты наделили её хаотичным признаком "целесообразности",
>  когда Ваши рыбы выбирают водоём, полный кислорода.

Таким "эволюционистом" был опять же наш незабвенный Кайф.
Помнится, он каким-то образом подсчитал, что миллиарда лет
совсем недостаточно, чтобы на Земле благодаря простой эволюции
образовалось бы столько видов. Поэтому должен быть, говорил он,
некий механизм, направляющий эволюцию и ускоряющий её тем самым.
Та же "целесообразность", только вид сбоку.


Тракторист ©   (26.10.18 22:53[230]

И ещё пару слов. Каждый раз, когда мы говорим о чём угодно
применительно к отдельной особи и считаем, что как бы неправильное
поведение этой особи опровергает теорию эволюции, то надо иметь
в виду, что разговор при этом идёт не об эволюции, а о чём-то другом -
о поведении животного, например.
Особь не является субъектом во всей этой истории с эволюцией.
Единственным субъектом является ген. Вот все эти "выгодно - не выгодно"
нужно рассматривать относительно гена вида, а не относительно
особи, рода, племени...


Копир ©   (26.10.18 23:02[231]

>Тракторист ©   (26.10.18 22:08) [228] :
>...бездушное тело безо всяких
    внутренних механизмов строит цивилизацию, создаёт искусства и науки,
    придумывает понятие Бога, а душа отстранённо наблюдает.

Бездушное тело может только совокупить себя с таким же телом.
И вполне в рамках закона сохранения материи создать новое тело.

Искусства и науки создаются не телами, а сознаниями.
Привязанными к телам, но тут ничего не поделаешь...

Кайф возможно и договорился о душе, как о пассивном предмете.

Но разве активность так важна ?

Душа умозрительна.
Созерцательна.
Настойчива, любознательна и испытующа.
Но совсем не отстранённа.

Душа формирует человека, а, точнее, в каком-то смысле человек и есть душа в своём телесном воплощении.

Поэты говорят, - Он вкладывает всю душу.
Это не метафора.
Так и есть.

Искренность, от слова "искра" - это состояние познающего и доверчивого человека, разве доступно
дарвиновской обезьяне ?

Равнодушие, душевность - эти слова, означают не эмоцию человека, а его сущность, совсем помимо телесности,
когда говорят о выносливости, закалке и прочих физических добродетелях.

Человек, как синтез души и тела представляет собой, конечно, удивительный пример высокоразвитого
и приспособленного существа на нашей планете.
Но разве Вы представляете себе неодушевлённого человека ?

Обезьяну ? Да.
Но это не человек.
А эволюционная, отстранённая модель.

Очень остроумная потому, что homo sapiens руками, ногами и скелетом напоминает гориллу.
Но совершенно бесплодная с точки зрения происхождения.
Потому, что ни одна из тех обезьян за все годы их наблюдения так и не превратилась даже в неандертальца.
И это не смотря на то, что человеческие специалисты по примитивному интеллекту специально защитили
кучу диссертаций, угробили массу времени и усилий...

Максимум, чему научили - это "выпить и закусить".

Тут, конечно, горилла трогательно приблизилась к человеку :)


Копир ©   (26.10.18 23:08[232]

>Тракторист ©   (26.10.18 22:53) [230]
>Единственным субъектом является ген. Вот все эти "выгодно - не выгодно"
нужно рассматривать относительно гена вида, а не относительно
особи, рода, племени...

Ген не субъект, поскольку не обладает сознанием.
Ген - просто переносит информацию.


Тракторист ©   (26.10.18 23:22[233]

Опять поучает. Да что же это такое!

Субъект в философии — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

Вот ген как раз и действует. Он не просто переносит, а копирует информацию,
иногда с ошибками.


Копир ©   (26.10.18 23:58[234]

>Тракторист ©   (26.10.18 23:22) [233] :

Я ретроспективно склоняюсь в почтении перед советским понятием генетики, как лженауки.
В Вашей трактовке.

Правильно Сталин с подачи Лысенко Вас преследовал !

Структуированный белок, способный в своей сложности передать наследственную информацию,
Вы считаете чем ?

Пассивным носителем информации ?
Активным агентом ?

А его праматерь ДНК тогда зачем ?

Основа генетики не в генах, а в белковых молекулах, когда передачу данных от аминокислот
создают нуклеотиды, а не гены.

Впрочем, возможно, что я ошибаюсь.
Не силён в генетике.
Прям, как Трофим Денисович :)


Inovet ©   (27.10.18 05:51[235]

> [229] Тракторист ©   (26.10.18 22:41)

Я как раз хотел спросить, но не о душе, а о материальности Бога.

Юрий, Бог материален или нет? Если нет и он находится вне этого Мира им созданного, то он непостижим, но задаваться вопросом о том кто создал его самого что мешает? Ничего нового, просто эти фундаментальные противоречия верующими, которые способны мыслить, всё время обходятся или умышленно сводятся к демагогии. Что сразу заставляет усомниться в их искренности, при этом они могут истекать елеем, но внутри сидит дьявол.


Inovet ©   (27.10.18 06:19[236]

> [231] Копир ©   (26.10.18 23:02)
> Максимум, чему научили - это "выпить и закусить".

Недавно умерла обезьяна, которая всё время прожила с людьми - учёными. Она, по-моему он, но буду говорить как о представителе вида, была умна, знала много слов английского языка что-то там 1000 допустим, понимала речь. Сама не могла говорить, потому что голосовой аппарат иначе устроен (кстати ещё одна причина почему человек случайно стал таким и возомнил себя исключительным), но языку жестов обучилась и вполне нормально общалась с людьми на уровне ребёнка лет 5. Е не выпить-закусить, а на отвлечённые темы, она даже понимала юмор и сама шутила. А однажды ей дали фотографии людей и обезьян, попросили разложить в две стопки. Она правильно поняла различие и фото обезьян в одну складывала, людей в другую. Но учёные же хитрецы, среди фото была её собственная. Она положила свою фото к людям - она считала себя человеком.

Это один из примеров.


Inovet ©   (27.10.18 06:21[237]

> [227] Копир ©   (26.10.18 20:28)
> Меня в этом мнении уверили Битлы.

Кто слушает всякий тяжеляк и металлиздо, которые не сильно наделены интеллектом, должны уверовать в сатану - там везде атрибутика соответствующая, чтобы если не доходит, то ещё и визуально вдолбить. Шутка, но с долей.


Тракторист ©   (27.10.18 07:49[238]

> Inovet ©   (27.10.18 05:51) [235]
> Юрий, Бог материален или нет? Если нет и он находится вне
> этого Мира им созданного, то он непостижим, но задаваться
> вопросом о том кто создал его самого что мешает?

Китайского мудреца спросили, как он представляет себе устройство мира.
- Ну, понятно, как: мир - это плоский блин, который стоит на трёх китах. Три этих кита стоят на большой черепахе, которая стоит на большом белом слоне.
- А слон на чём стоит?
- Слон стоит на ещё одном белом слоне.
- А этот слон на чём тогда стоит?
- Так, чтобы вы дальше меня не спрашивали и время не теряли, я вам сразу скажу: там до самого низа - одни белые слоны.


Копир ©   (27.10.18 20:52[239]

>Inovet ©   (27.10.18 05:51) [235] :
>Юрий, Бог материален или нет?

Андрей, я не умею смешивать теологию с материализмом.
Просто не знаю, как Вам отвечать.
Правду говорю...

Единственно, что хочу подчеркнуть, - Бог богу рознь :)
Бог в античном понимании, Бог в понимании индусов или Троица в христианстве - разные.

Вот только чем могу Вам помочь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3


asail ©   (27.10.18 23:44[240]


> xayam ©   (26.10.18 07:32) [220]
> но я думаю Бог способен
> из любого говнюка на большой дистанции сделать что-то стоящее...

А сразу сделать что-то стоящее, не? Никак? Он что, тоже программист? Сначала сделаем абы как, а потом будем фиксить баги...


asail ©   (27.10.18 23:45[241]


> Копир ©   (27.10.18 20:52) [239]
> Единственно, что хочу подчеркнуть, - Бог богу рознь :)
> Бог в античном понимании, Бог в понимании индусов или Троица
> в христианстве - разные.

А в Вашем?


xayam ©   (28.10.18 00:10[242]


> А сразу сделать что-то стоящее, не?

Как ты себе это представляешь?
У человека есть свободная воля, и если он
хочет быть говнюком, то он им будет.


Копир ©   (28.10.18 03:31[243]

>asail ©   (27.10.18 23:45) [241] :
>А в Вашем?

Я - православный христианин.
И фантазировать на тему "Материален ли Бог ?" не буду.
В русском Православии для этого сущестует свод взглядов, который верующие люди ежедневно повторяют на Литургии.

Это мировоззрение называется "Православный Символ Веры" и когда , например, крестили принцессу Софию Августу Фредерику, чтобы выдать замуж за русского Царя, ей предложили принять эти правила.

Она сделала это и безупречно, на хорошем русском, языке произнесла их.
И вошла в историю под именем Екатерины II Великой.

Вот лаконичный и очень древний свод этого мировоззрения,
который не менялся с 381-го года нашей эры (т.е. IV век AD):

"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго,
Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
   
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
   
И воскресшаго в третий день по Писанием.
   
И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
   
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.
   
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
   
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
   
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
   
Чаю воскресения мертвых,
   
И жизни будущаго века.
Аминь".


Inovet ©   (28.10.18 05:31[244]

> [239] Копир ©   (27.10.18 20:52)

С христианским богом понятно. В представлении верующих это такой злобный дед ещё и триединый иногда добрый, который сидит на небе и грозит земным смердам жупелом ада или гладит по головке и обещает рай.

Я к чему спрашиваю. Вот, к примеру, закон всемирного тяготения материален? Без материи он не имеет смысла.


Копир ©   (28.10.18 20:12[245]

>Inovet ©   (28.10.18 05:31) [244] :
Закон... Материален...
Андрей, о чём Вы спрашиваете ?

Закон всемирного тяготения - это математическое выражение, отражающее взаимодействие масс в перспективе их гравитационного взаимодействия.

Мат. выражение не может быть материальным. Это не вещь.

>С христианским богом понятно. В представлении верующих это такой злобный
    дед ещё и триединый иногда добрый, который сидит на небе и грозит земным
    смердам жупелом ада или гладит по головке и обещает рай.

Ваше мнение о верующих, как о недалёких и примитивных личностях едва ли выдержит критику.
Я приводил уже списочек верующих учёных и, надо думать, их представление о Боге отличается от Вашей нарочно насмешливой модели.

Я понимаю, что Вас, возможно, возмущает примитивность некоторых обрядов.
Возможно даже и то, что "пузатые попы" не стесняются брать деньги за их исполнение.

Это внешняя, не духовная, а житейская, обыденная сторона религии, которой противился сам Спаситель.

А "пузатые секретари ЦК" Вас не смущали ?

Как только идеология сталкивается с жизнью, она превращается в уродливую карикатуру на идеал.

Меня удивляет другое.
Как Вы, человек безусловно тонко чувствующий и умеющий отличать фальшь от заблуждения, до сих пор оперируете категориями книги Емельяна Ярославского "Библия для верующих и неверующих" ?

Мне казалось (вот, как я ошибся !), что времена этих примитивных "агиток" уже прошли...


Копир ©   (28.10.18 20:33[246]

>Inovet ©   (28.10.18 05:31) [244] :

Давайте рассмотрим религию, как специфическую идеологию.
Сравним её с идеологией коммунистической ?

И там, и там призыв соблюдать обряды (крещение или приём в члены партии), и там, и там призыв следовать идеалам основоположников (триединой совокупности Маркса, Энгельса,
Ленина или святой Троицы).

И там, и там некое блаженство в перспективе достижения рая или "светлого будущего".

И там, и там суровое предупреждение о том, что отступник попадёт в ад (лагерь).

Я всю дорогу подчёркиваю, что самое вредное знание, которым удалось разрядиться человечеству - это идеология.

Хотите довести любое учение, даже самое невинное, до его противоположности - превратите его в идеологию :)


Inovet ©   (29.10.18 05:26[247]

> [245] Копир ©   (28.10.18 20:12)
> Мне казалось (вот, как я ошибся !), что времена этих примитивных
> "агиток" уже прошли...

Те прошли, но вернудлись в новом виде - теперь с обратной стороны - со стороны церкви. Вот что мне крайне не нравится.


Inovet ©   (29.10.18 05:36[248]

> [246] Копир ©   (28.10.18 20:33)
> превратите его в идеологию :)

Вот именно, и эту идеологию навязывают на государственном уровне, хотя у нас формально церковь отделена от государства. И вот тут выползают попы и начинают вещать. Одни из них дремучие, застрявшие в средневековье, другие хитрые и пронырливые - из бывших светских с хорошим гуманитарным образованием.

Против храмов и служб в них я ничего не имею, пока они не лезут не в свои дела, в которых они ничего не понимают, но думают что раз верят и бог всё видит, то путь их праведный. Они заблуждаются и эти заблуждения несут в общество. Нет чтобы принимать научные факты, как данность от Бога, так ведь настолько забито в голову всчкая чушь, что повернуться в этой голове ни одна мысль уже не может.


Inovet ©   (29.10.18 05:47[249]

> [245] Копир ©   (28.10.18 20:12)
> Закон всемирного тяготения - это математическое выражение,
> отражающее взаимодействие масс в перспективе их гравитационного
> взаимодействия.

Я не про его написание в виде математического выражения имел ввиду. Есть две массы они взаимодействуют - вот этот факт материален? Я на примере этого закона хочу обобщить на всё что есть в Мире, в т.ч. что ещё не известно людям, и назвать это Богом. Такое определение мне понятно и такой бог материален. Но это не то что проповедует большинство религий, религиям нужна сказака и надо чтобы последователи учения верили в эти сказки беспрекословно и без сомнений.


Тракторист ©   (29.10.18 12:51[250]

> Inovet ©   (29.10.18 05:47) [249]

То, что ты описываешь, - это совсем не Бог. Это природа, Вселенная.
Бог - это Создатель, сотворивший Вселенную, а поэтому находящийся
вне Вселенной, вне нашего пространства и времени.
А поэтому он не материален. Материально он не существует,
потому что не обладает атрибутами материи.
Но как идея он безусловно существует, ведь мы же тут рассуждаем о нём.

Как он создал мир? Неизвестно. Но занятно, что сейчас нам это
гораздо проще представить, чем Аврааму, "открывшему Бога",
как выразился Томас Манн в "Иосифе и его братьях". Ведь мы
знакомы с очень реалистичными компьютерными симуляциями.
Какими эти симуляции станут через тысячу лет? А через миллион?

Собственно, ты раньше говорил практически об этом - о нематериальном
Боге, создавшем нашу Вселенную, но почему-то сделал вывод,
что он непостижим. Он непостижим, если сам этого не захочет.
Но что, если захочет? Вот появится у тебя на экране описание того,
как он выглядит, как устроена его вселенная, как он создал наш мир.
Мы с тобой скорее всего подумаем, что это мистификация.
А ув. респондент скажет: "Отче наш на небеси... Аминь!" - ну то,
что он каждый день слышит во время литургии.
И что? А то, что каждый окажется при своём, хотя фактически
прямое доказательство уже будет нам предъявлено.

Короче, бессмысленные разговоры.
Хотя... Пусть молятся, вдруг уговорят его раскрыться так,
чтобы мы с тобой убедились. Но без меня!


Inovet ©   (29.10.18 12:59[251]

> [250] Тракторист ©   (29.10.18 12:51)
> И что? А то, что каждый окажется при своём, хотя фактически
> прямое доказательство уже будет нам предъявлено.

Это принципиально. Если будет доказательство, то многие и я тоже пересмотрят свои взгляды. В отличие от верующих, есть простор и возможность это сделать. Ну и коли Бог прояаится, то он станет материальным. А то что я говорил выше о непостижимом, и после о материальном - это два разных восприятия. Первое для меня не имеет смысла, второе имеет. И почему Бог должен быть вне этого мира и творить этот мир, для меня он един с миром - вот такого бога я приемлю и не вижу противоречий ни с чем мне известным. Если угодно, то заменяю одно слово другим, да.


Тракторист ©   (29.10.18 13:20[252]


> Inovet ©   (29.10.18 12:59) [251]
> Ну и коли Бог проявится, то он станет материальным.

Нет, материально то, что обладает атрибутами материи
в нашей Вселенной. А он, оставив след на экранах наших
компьютеров или даже воплотившись в виде Христа,
как был в своей вселенной, так и останется в ней.
Ведь "был", "есть", формальная логика никак не соотносятся в наших
вселенных. Он фиксирует точку восстановления, наблюдает
развитие человечества на 100 000 лет, потом откатывает
назад, воплощается в Христа, и смотрит опять, что получится.
А для нас ничего этого нет - одна текущая реальность.
Ну, может быть, гвоздь в отложениях Девонского периода -
так, сбой симуляции. Или дежавю какое...


Inovet ©   (29.10.18 13:48[253]

> [252] Тракторист ©   (29.10.18 13:20)

Нроявление его материально, но он же взаимодействовал с миром, значит хотя бы эта его чать материальна. Это если не рассматривать сам акт творения - сотворил и устранился, а потом решил вмешаться. Тут есть сомнение некое: до сих пор не вмешивался, почему бы вдруг ему понадобилось вмешаться потом.


Тракторист ©   (29.10.18 14:10[254]

> Inovet ©   (29.10.18 13:48) [253]

Он двигает ползунок "Объём проповедей и заповедей" на отметку 120 страниц
и кликает на кнопке "Вложить заповеди и проповеди в образ Христа".
Программа отрабатывает. Наблюдает по-нашему 100 000 лет,
по-своему - пару часов. Получается хрень. Откатывает назад.
Двигает ползунок на отметку - сейчас посмотрю - 363 стр. и опять на кнопку.
Пока всё идёт хорошо.
И так может быть много итераций, а совсем не только при акте Творения.
Ничего материального в нашем понимании.


Inovet ©   (29.10.18 14:22[255]

> [254] Тракторист ©   (29.10.18 14:10)

В том и дело, что не видно этих итераций. Но тут, конечно, можно универсальный поповский ответ дать - такова воля Бога, он может сдалать всё, как ему угодно. Именно так, что никто и не заметит. Но такие рассуждения совсем ни к чему не приведут.

Вчера попа смотрел, так он вещал, что мир сотворён 7,5 тысяч лет назад, сразу весь вот таким как есть, динозавры были до потопа лет 5000 назад примерно. А как же всчкие факты о том что сотни миллионов лет уж точно были - вот же видно слои, например. Ответ простой - Богу так угодно, он сделал так чтобы так именно и было видно. Поп такой классический, на Сарумана похожий.


Inovet ©   (29.10.18 14:24[256]

> [255] Inovet ©   (29.10.18 14:22)

Не вчера, сегодня уже. Впрочем их сейчас столко развелось вне храмов, что каждый день вешают.


Тракторист ©   (29.10.18 14:32[257]

> Inovet ©   (29.10.18 14:22) [255]
>
> В том и дело, что не видно этих итераций.

Так мы и не можем видеть все итерации, потому что живём в последней.
Предыдущих для нас не существует. Они, возможно, и хранятся где-нибудь
у него в архиве, а может, и выбросил за ненадобностью.

> Вчера попа смотрел

Да буквально всё может быть, коли веруешь в Бога!


Inovet ©   (29.10.18 14:45[258]

> [257] Тракторист ©   (29.10.18 14:32)
> Да буквально всё может быть, коли веруешь в Бога!

Там же было. "Мои знания из самого надёжного источника - Святого писания."


Копир ©   (29.10.18 14:48[259]

>Тракторист ©   (29.10.18 12:51) [250] :
>Хотя... Пусть молятся, вдруг уговорят его раскрыться так,
    чтобы мы с тобой убедились.

А что ?
Довольно интересный подход !
Ведь и на самом деле молитва в Храме есть такой коллективный эгрегор, выражающий желание не не одного человека, а целого братства.

Коммунисты говорили, - коллектива.

Я особенно подчеркну Вашу латентную надежду, что всё же "вдруг уговорят Его раскрыться" ?

Вы тоже верите в Бога.
Хотя сами этого не знаете :)


asail ©   (29.10.18 18:31[260]


> xayam ©   (28.10.18 00:10) [242]
>
> > А сразу сделать что-то стоящее, не?
>
> Как ты себе это представляешь?
> У человека есть свободная воля, и если он
> хочет быть говнюком, то он им будет.

Ну, здрасте, приехали! Какая "свободная воля"? Сам же писал, что:

> xayam ©   (25.10.18 23:24) [214]
> Это как в шахматах, если знаешь что будет мат через максимум
> 5 ходов, то сами конкретные ходы противника (его выбор)
> уже не имеет значения, потому что все его ходы уже просчитаны
> и ведут к окончательному финалу, который тебя вполне устраивает (мат)

Вот и вопрос, почему бы не упростить эту задачку в один ход? Куда ни сходи, сразу мат...  Т.е., хоти не хоти, а говнюком стать (пусть, даже, временно) не получится.


asail ©   (29.10.18 18:36[261]


> Inovet ©   (29.10.18 14:45) [258]
> Там же было. "Мои знания из самого надёжного источника -
>  Святого писания."

Ага. Помнится, был у меня небольшой спор с местным раввином... Так он любое свое утверждение подкреплял непробиваемым "ки катув каха!" Что в переводе с иврита означает: "ибо так написано!". Все. Поди поспорь... )


xayam ©   (29.10.18 20:33[262]


> Вот и вопрос, почему бы не упростить эту задачку в один
> ход? Куда ни сходи, сразу мат...  Т.е., хоти не хоти, а
> говнюком стать (пусть, даже, временно) не получится.

ты слишком буквально понимаешь этот пример с шахматами.
Свобода воли одновременно есть (с одной стороны) и ее также нет (с другой стороны).
И в части быть говнюком или нет решает человек,
то есть как себя вести в конкретной ситуации, какое иметь отношение к ситуации
и так далее.

Ну в плане постановки мата, ты не воспринимаешь ситуацию когда нужно
делать неожиданные ходы, ведущие к победе. Так и в примере с говнюком,
иногда чтобы стать лучше нужно сначала стать немного хуже, как делаешь разбег - отходишь немного назад и потом набираешь скорость на разбег вперед.
Так что постановка мата - это не прямая, скорей синусоида...


Копир ©   (30.10.18 15:18[263]

>Inovet ©   (29.10.18 05:26) [247] :
>Те прошли, но вернулись в новом виде - теперь с обратной стороны - со
    стороны церкви. Вот что мне крайне не нравится.

Христианская Церковь в России берёт реванш.
После века вынужденного молчания и сокрытия, вай бы и нот ?

А нравится Вам это или нет.
Кому до этого дело ?
Один идеологический институт пытается угробить другой.
Это понятно в рамках повадок идеологий.

Читая Ваши посты, я убеждаюсь, что не Бог Вам не нравится, а Церковь.

Что же ? Мне она тоже не всегда нравится, но это реальность, какой бы несовершенной она не была.

В известные времена т.н. "обновленцев", т.е. церковников, согласившихся принять советскую власть и сотрудничать с ней, обвиняли чуть ли не в ереси.

Те отвечали, - Мы сохранили в советской России Литургию.

И были правы.
Если бы не так - СССР стал бы сплошь атеистической страной.
И потом, после его (СССР) завершения в Россию нагрянули бы всякие иные конфессии, вроде протестантов, адвентистов Седьмого дня или мормонов.

А так, традиция осталась.
Отступничество от радикального примера защиты истинной Веры послужил примером выживаемости.
"На Камне сем Я создам Церковь Мою", - прозвучало в совсем ином толковании.

И если бы не это "предательство", кто знает ?

Возможно, что Ваш покорный слуга защищал бы не Православный Обряд, а многожёнство мормонов :)


Германн ©   (31.10.18 01:30[264]


> Копир ©   (30.10.18 15:18) [263]
...
> И были правы.
> Если бы не так - СССР стал бы сплошь атеистической страной.
>
> И потом, после его (СССР) завершения в Россию нагрянули
> бы всякие иные конфессии, вроде протестантов, адвентистов
> Седьмого дня или мормонов.
>

Если бы СССР стал бы "сплошь атеистической страной" как и задумывали большевики, никакие иные конфессии и секты сюда бы не проникли от слова совсем! И это было бы очень хорошо, если бы изначальная задача не была бы утопией.


Копир ©   (31.10.18 02:33[265]

>Германн ©   (31.10.18 01:30) [264] :
>Если бы СССР стал бы "сплошь атеистической страной" как и задумывали большевики,
никакие иные конфессии и секты сюда бы не проникли от слова совсем!

Ошибаетесь, Сергей Геннадьевич !

"Природа не терпит пустоты", а религиозность, присущая всякому народу, тем более.
Я представляю себе вакханалию конфессий, если бы развалился атеистический СССР.

Яркий пример - Кампучия, страна, религиозная жизнь которой была совершенно разрушена "красными кхмерами".
После падения режима Пол Пота туда двинулись все.
От католиков до магометанских суннитов и иудейских хасидов.

Ещё бы ! Совершенно атеистическая страна !

В общем-то тоже коммунистическое современное правительство республики спохватилось.
Теперь совершенно не преследуют буддистов, монахи и проповедники коренного вероисповедания камбоджийцев даже привлекаются в пропагандистские структуры властей для "успокоения населения".


Inovet ©   (31.10.18 06:41[266]

> [263] Копир ©   (30.10.18 15:18)
> Читая Ваши посты, я убеждаюсь, что не Бог Вам не нравится, а Церковь.

Как мне может нравиться или не нравиться Бог. Вот те, ктороые считают себя его наместниками на земле, большей частью не нравятся, но есть там и здравые головой священники.

А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы. Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет. Религия - это та же политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали. Только у коммунистов своя религия была, потому и устраняли конкурентов, сейчас православие. А если представить, что вдруг придёт правоверный мусульманин к власти? Будем все Коран наизусть учить в школах, вместо физики.


Копир ©   (31.10.18 22:22[267]

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).


Копир ©   (31.10.18 22:58[268]

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).


Германн ©   (01.11.18 02:13[269]


> Копир ©   (31.10.18 02:33) [265]
>
> >Германн ©   (31.10.18 01:30) [264] :
> >Если бы СССР стал бы "сплошь атеистической страной" как
> и задумывали большевики,
> никакие иные конфессии и секты сюда бы не проникли от слова
> совсем!
>
> Ошибаетесь, Сергей Геннадьевич !
>
Не ошибаюсь. Просто говорим мы несколько о разном. Вы напоминаете о "весь мир насилья мы разрушим", а я имел в виду "а затем".

P.S. И не надо утверждать, что любому народу присуща религиозность. Любому малограмотному человеку присуща суеверность и не более того.


Копир ©   (01.11.18 03:54[270]

>Германн ©   (01.11.18 02:13) [269]
>Не ошибаюсь. Просто говорим мы несколько о разном. Вы напоминаете о "весь
>мир насилья мы разрушим", а я имел в виду "а затем".

А давайте вспомним и третий куплет песни ?

 "Держава — гнёт, закон лишь маска,
   Налоги душат невтерпёж.
   Никто богатым не указка,
   И прав у бедных не найдёшь.
   Довольно государства, право,
   Услышьте Равенства завет:
   Отныне есть у нас лишь право,
   Законов же у равных нет!"

Чего-то этот куплет в переводе Аркадия Яковлевича Коца не цитируют ни в фильмах,
ни в классических перспективах "а затем".

Потому, что это "гимн" - пример произвола.

Под лозунгом "Отныне есть у нас лишь право, Законов же у равных нет!"
проводились самые грязные расправы над "массой" жителей страны.

И бедных, в том числе.
И верующих.

Дикая, безнаказанная власть по сути анархистов, позволившая разрушить основы государства, приведшая страну в состояние разрухи...

Но ничего.
Иосиф Сталин вовремя сообразил, кто такие эти реформаторы.

В исторически кратчайшие сроки (1923-1953) восстановил государство.
И промышленность, и сельское хозяйство в виде колхозов, и прикладную науку в виде атомной бомбы.
И Церковь, в том числе.

В дальнейшей перспективе развития (Хрущев, Брежнев, Андропов) страна превратилась
в респектабельный, но совершенно бесперспективный регион.

Как это у Евтушенко ?

"Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно."

Подвиги космонавтов, конечно, подкрепляли идеологию.

Но кончилось всё жутким провалом.
Потому, что сильная страна - это свободные люди.
А рабы, даже если это создатель термоядерной бомбы, академик Сахаров, не будут поддерживать режим, который по-прежнему уныло повторял 4-й куплет песни:

"Мы создаём все капиталы,
Что в сейфах подлецов лежат.
Вперед! Теперь пора настала
Своё потребовать назад!"


Inovet ©   (01.11.18 06:12[271]

> [268] Копир ©   (31.10.18 22:58)
> Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами
> "материальный" термин - масса.

Я поймал себя на том, что хотел в одном из ответов Вам употребить термин этой коммунистической массы, но заменил на нормальное слово. Терпеть его не могу именно в этом коммунистическом значении. Неужели пролезло где-то?


Inovet ©   (01.11.18 06:41[272]

> [268] Копир ©   (31.10.18 22:58)
> Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении,
> а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или
> нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Сдаётся мне, что обратных примеров слишком много.


Копир ©   (01.11.18 18:24[273]

> Inovet ©   (01.11.18 06:12) [271] :
>Неужели пролезло где-то?

Нет. Просто совпадение.

Возвращаясь к теме (не) знания, я хочу подчеркнуть, что человеки нуждаются в ответах на все вопросы, возникающие в их беспокойных головах.

Отчего же Вы отказываете им в праве задаться вопросом о послесмертном существовании, о воздаянии, о виновности и праведности ?

Этика и эстетика (и, уж, конечно физика) на такие вопросы не отвечают.

Философию и теологию придумали не для того, чтобы нудный декан требовал "сдать зачёт".
Их придумали, чтобы получить ответ на, возможно, не самые конкретные вопросы бытия.

Но они есть.
И ничего тут не поделаешь.

Возможно, что Вы скажете, мол - эти ответы не соответствуют суровой
материальной действительности и заводят человека в глубины мифов и бесплодных фантазий ?

А Ломоносов, например, материальную действительность прямо сопоставлял с теистической идеей.
Стихотворение называется (если Вы не знаете, "Вечернее размышление о Божием Величестве при случае великого Северного сияния"):

Лице свое скрывает день;
Поля покрыла мрачна ночь;
Взошла на горы чорна тень;
Лучи от нас склонились прочь;
Открылась бездна звезд полна;
Звездам числа нет, бездне дна.

Песчинка как в морских волнах,
Как мала искра в вечном льде,
Как в сильном вихре тонкой прах,
В свирепом как перо огне,
Так я, в сей бездне углублен,
Теряюсь, мысльми утомлен!

Уста премудрых нам гласят:
Там разных множество светов;
Несчетны солнца там горят,
Народы там и круг веков:
Для общей славы божества
Там равна сила естества.

Но где ж, натура, твой закон?
С полночных стран встает заря!
Не солнце ль ставит там свой трон?
Не льдисты ль мещут огнь моря?
Се хладный пламень нас покрыл!
Се в ночь на землю день вступил!

О вы, которых быстрый зрак
Пронзает в книгу вечных прав,
Которым малый вещи знак
Являет естества устав,
Вам путь известен всех планет;
Скажите, что нас так мятет?

Что зыблет ясный ночью луч?
Что тонкий пламень в твердь разит?
Как молния без грозных туч
Стремится от земли в зенит?
Как может быть, чтоб мерзлый пар
Среди зимы рождал пожар?

Там спорит жирна мгла с водой;
Иль солнечны лучи блестят,
Склонясь сквозь воздух к нам густой;
Иль тучных гор верьхи горят;
Иль в море дуть престал зефир,
И гладки волны бьют в эфир.

Сомнений полон ваш ответ
О том, что окрест ближних мест.
Скажите ж, коль пространен свет?
И что малейших дале звезд?
Несведом тварей вам конец?
Скажите ж, коль велик Творец?

(М.В. Ломоносов, 1743 г.)


Германн ©   (02.11.18 01:31[274]


> Копир ©   (01.11.18 03:54) [270]
>
> >Германн ©   (01.11.18 02:13) [269]
> >Не ошибаюсь. Просто говорим мы несколько о разном. Вы напоминаете
> о "весь
> >мир насилья мы разрушим", а я имел в виду "а затем".
>
> А давайте вспомним и третий куплет песни ?
>

А зачем его вспоминать в рамках этого топика.


Inovet ©   (03.11.18 08:31[275]

> [273] Копир ©   (01.11.18 18:24)
Открылась бездна звезд полна;
Звездам числа нет, бездне дна

Ну, тут и возражеть не о чем.
Мне вот о таком божественном понятно:

Я жду тебя между сомнений в домах без дверей.
И, где бы не шла, неизменно ко мне на подходе.
Смотри, сколько в небе чудес, сколько ярких огней -
Так происходит, так происходит.

Магелланово Облако - Так Происходит (Official audio)
https://youtu.be/zrNBIIFpbRQ


Inovet ©   (03.11.18 08:48[276]

> [275] Inovet ©   (03.11.18 08:31)

Авторский текст не нашёл, поэтому на слух записал, наверное есть какие-то небольшие отличия.
Вот другое видео
https://youtu.be/subNLu1wD4E


Копир ©   (03.11.18 16:07[277]

>Inovet ©   (03.11.18 08:31) [275] :

    Ну, тут и возражать не о чем.
    Мне вот о таком божественном понятно...

А вот другое стихотворение, тоже о Боге, так, что Вам и тут возразить будет трудно :)
В отличие от изящного названия Ломоносова, называется "Пролетарка, пролетарий, заходите в планетарий".
=======
"Войдешь и слышишь умный гуд в лекционном зале.

Расселись зрители и ждут, чтоб небо показали.

Пришел главнебзаведующий, в делах в небесных сведущий.

Пришел, нажал и завертел весь миллион небесных тел.

Говорит папаше дочь: "Попроси устроить ночь.
Очень знать нам хочется, звездная Медведица,
как вам ночью ходится,
Как вам ночью ездится!"

Завнебом, пальчиком ведя, покажет звездомедведя.

Со звездою в осень скупо.
Здесь же вызвездило купол.

Не что-нибудь, не как-нибудь,
а ночь как ночь и Млечный Путь.

И тут, и сбоку, и везде -
небесный свод в сплошной звезде.

Как примус,
примутся мерцать, спаля влюбленные сердца.

Завнебом
вежливо спросили: "Какие звезды над Бразилией ?"

Зажег завнебом Южный Крест, невиданнейший с наших мест.

Светят, как миленькие, небесные светильники.

Аж может устроить любая горничная
затмение лунное и даже солнечное.

Умри, поповья погань!
Побыв в небесных сферах,
мы знаем - нету бога
и нету смысла в верах.

Должен каждый пролетарий
посмотреть на планетарий."

(Владимир Маяковский, 1929 г.)
=======

Понравилось стихотворение ?

Андрей, поэзия хороша тем, что объединяет форму (складную рифму) и содержание.
Доводы поэтов очень убедительны не потому, что опираются на научные факты, а на эмоции,
которые объясняются эстетикой, а не наукой.

Господин Внук в этой ветке недооценивал искусство, как способ познания.
Тогда, как поэтическая метафора умеет приводить к согласию похлеще иных теорем.


Inovet ©   (03.11.18 16:26[278]

> [277] Копир ©   (03.11.18 16:07)
> Понравилось стихотворение ?

Скорее нет. Мне некоторые обороты и приёмы не нравятся, и посыл в целом тоже не нравится.
Маяковский такой он, да.

А потом пуля плющит висок в кашу.
Я-то, дура, боялась: мол, много кашляет.
А он жолудями холодными измесил себе всю душу,
Ревностью бледной, словоблудным своим "не струшу".

(Яшка Казанова отрывок из "один из двух".)

Это от лица Лилички. Я не помню читали Вы или нет. Следом есть ещё одно - "Лиличка", от лица Маяковского.


Inovet ©   (03.11.18 16:32[279]

> [278] Inovet ©   (03.11.18 16:26)
> "Лиличка"

Правильно "одинокий из двух". Тоже отрывок

И потом, коробок черепной разламывая,
Пуля видела наперед:
Не пришла на Садовое? Это не главное.
На похороны-то придет.
Вот и памятник. Двух штанин бессилие,
В мерополитене - бюст.
А у Лилички платье синее-синее.
До сих пор ослепнуть боюсь.


Копир ©   (03.11.18 16:51[280]

>Inovet ©   (03.11.18 16:26) [278] :
>Это от лица Лилички.

Ну, Лилю Брик трогать не будем потому, что это трагедия поэта, возникшая от его комплексов.
Приведшая к тому, что он стал одновременно и самым классическим поэтом т.н. революции, и самым несчастным человеком, покончившим с собой, и самым любимым поэтом Сталина.

То-то его "навязывали" в области образования 50 лет !

Я могу привести другие примеры художественного атеизма (у Бальмонта, например, как символиста), у авангардистов, у сюрреалистов, etc.

Но не буду.
Классика поэзии - это не какой-то стандарт, так сказать.

Классика опирается на традицию.
А все поэты - не рабы, но обязательно продолжатели традиции, возраст которой тысячи лет.

Новые веяния, это, конечно, хорошо.
Но в результате этих веяний слишком часто появляется зловещая Лиля Брик, приведшая к трагедии поэта.

У Пушкина тоже была своя "Лиля", мадам Гончарова.
Видимо женщина - это бедствие похлеще болезни и идеологии :)


Внук ©   (03.11.18 17:19[281]


> Копир ©

В огороде бузина, в Киеве дядька. И именно эта мистическая, необъяснимая связь бузины и дядьки обеспечивает наше взаимопонимание гораздо лучше любых теорем. И не в коем случае не стоит отступать от классической формулировки этой связи, поскольку иначе обязательно появится зловещая Лиля Брик, которую нам и так уже более пятидесяти лет навязывают большевики. В то время как мадам Гончарова уже разлила масло в прихожей у Пушкина, что как нельзя лучше показывает нам, как губительно недооценивать искусство как способ познания. Нес па?


Внук ©   (03.11.18 17:24[282]

"Родился на улице Герцена, в гастрономе номер двадцать два. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… э-э-э… в составе ста двадцати единиц. Фотографируете Мурманский полуостров и получаете «Те-ле-фун-кен». И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физике пойдёт одна планета. Величина, оторванная в область дипломатии, даёт свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец даёт колебания только на семью на свою" (с)


Inovet ©   (03.11.18 17:37[283]

> [280] Копир ©   (03.11.18 16:51)
> Видимо женщина - это бедствие похлеще болезни и идеологии :)

Воплощение Музы же, божественное. Ели вместо музы заказ партии или моно правителя в обмен на материальные блага, или более мелко - просто заработок, то стихи становятся пустыми, вроде с формой и правильно всё, но эта форма пустая, а часто и форма страдает.

Так что Муза, а у неё много воплощений. Да, иногда привязанность к некоторым из воплощений оказывается сильна и не отпускает поэта, или поэт не отпускает, а? А как в той цитате и ссылке на "Так происходит" - там поэт не удерживает, потому и божественное остаётся и не перестаёт звучать в каждой строчке.

Что интересно, я вспомнил цитату, когда просматривал ролик на Ютьюб, который хотел сюда скинуть. Это оказался второй уже, а первый я с самого начала ветки всё думал скидывать или нет.


Копир ©   (03.11.18 18:36[284]

> Inovet ©   (03.11.18 17:37) [283] :
>Воплощение Музы же, божественное.

Конечно.
Мужчина всегда обожествляет своё "половое чувство" до Любви.
Он не хочет "желать", он хочет "преклоняться", т.е. возвышаться до божественного почитания.

Эта особенность именно мужчин, склонных относиться к делу продолжения рода, как к перспективе, не самой важной.
В отличие от женщин, которые в каком-то смысле более "материальны", что ли ?

Муза не зря женского рода.

В неудавшейся ветке "почему нам нравятся женщины ?" я хотел ответить на этот вопрос именно в контексте цели. Мужчина её не преследует.
Вместо него это делает его настырный орган.

Но ветка не состоялась. И Сергей Геннадьевич не захотел, и вообще.
Не поймут подростки рассуждения о "половом" :)

Между тем, именно пол является первым и всемогущим отрицанием понятия "просто человек".
Почему никто об этом не задумывался ?

Нет, конечно, заголовок "Человек ли женщина" в рекламе книжки Разумихина, как средство заработка Родиону Раскольникову - это выход из материального кризиса.

Но это выход потому, что читатели-мужчины этой гипотетической книги знают, - Женщина не человек.
Она - Муза, Богиня, что угодно.
Но не человек :)


Германн ©   (04.11.18 02:05[285]


> Внук ©   (03.11.18 17:19) [281]

+1

>
> В неудавшейся ветке "почему нам нравятся женщины ?" я хотел
> ответить на этот вопрос именно в контексте цели. Мужчина
> её не преследует.
> Вместо него это делает его настырный орган.
>
> Но ветка не состоялась. И Сергей Геннадьевич не захотел

Не надо на меня сваливать ваши проблемы, Юра. В своём ответе в той теме я привёл ссылку на суждение по данной теме очень уважаемого мной человека. Вы ничего не ответили.


Копир ©   (05.11.18 04:43[286]

>Германн ©   (04.11.18 02:05) [285] :
>Не надо на меня сваливать ваши проблемы, Юра. В своём ответе в той теме я
    привёл ссылку на суждение по данной теме очень уважаемого мной человека.

Да, конечно. Я помню Ваши ссылки.
Но (в который раз) Таис Афинская - это не Афина Паллада.

И не надо, наверное, сравнивать героиню писателя с богиней.

Те апории о красоте и совершенстве, которые приводит писатель, касаются, скорее, какой-то абстрактной женщины, холодной, красивой и отстранённой.

И это, Вы правы, мои проблемы потому, что я имел ввиду не героиню эпоса, когда говорил, что женщина - не человек.

А женщина, что же ?
Похожа на робота, произведённого из мужского ребра.
И самостоятельного названия, вроде femina sapiens, не имеющая :)

В рамках ветки о незнании, конечно трудно провести параллель между мужским шовинизмом и женским равноправием.

Но, когда ещё при коммунизме я был в г. Харьков,
там был магазин "Чeловічі костюми", т.е. мужские, конечно :)


Германн ©   (06.11.18 01:31[287]


> Копир ©   (05.11.18 04:43) [286]
>
> >Германн ©   (04.11.18 02:05) [285] :
> >Не надо на меня сваливать ваши проблемы, Юра. В своём ответе
> в той теме я
>     привёл ссылку на суждение по данной теме очень уважаемого
> мной человека.
>
> Да, конечно. Я помню Ваши ссылки.

Да не помните аы, Юра ничего. Автора вы помните, но произведение не то. Не "Таис Афинская", а "Лезвие бритвы".


Германн ©   (06.11.18 01:43[288]

Вы Юра сказали, что читали это произведение Ивана Антоновича Ефремова. Я вам поверил. Значит вы читали "неглубоко".
Читайте ещё раз отсюда https://libking.ru/books/adv-/adventure/136131-17-ivan-efremov-lezvie-britvy.html#book


Германн ©   (06.11.18 02:16[289]

А дальше приступайте к изучению главы 5.
https://libking.ru/books/adv-/adventure/136131-28-ivan-efremov-lezvie-britvy.html#book
Если вы, Юра, удосужитесь этим прочтением, мне бы очень интересно было бы услышать ваше мнение.


Копир ©   (06.11.18 12:40[290]

>Германн ©   (06.11.18 02:16) [289] :
>Если вы, Юра, удосужитесь этим прочтением, мне бы очень интересно было бы
    услышать ваше мнение.

Спасибо Вам, Сергей Геннадьевич.
Я действительно чего-то перепутал, а тут специально изучил главу 5.

1. Автор правильно указывает на тщетность попыток объяснить красоту абстрактной симметрией, или "золотым сечением", или каким-то другим, внешним законом:

"Пропорции человеческого тела тысячекратно измерены одним ученым аббатом в семнадцатом веке.
Нельзя не склонить голову перед титаническими усилиями понять красоту в Древней Индии,
древней и новой Европе, Китае, Японии!
Но нельзя и не видеть всей безрезультатности этих попыток, потому что объяснение искали вне человека."

Тут я склонен согласиться, хотя было бы любопытным всё же объяснение объективное, именно, чтобы от человека не зависело.

2. Автор очень убедительно пытается найти это объяснение в рамках "рациональной" анатомии.
Безусловно, в его построении есть логика, но, (как бы это сказать ?) однобокая, что ли ?
И если Фройд увлекался инстинктами и влечениями, то Ефремов - анатомией и физиологией.

И там, и там ценные попытки объяснить "красоту" с материалистических позиций.
Фройд был тоже материалистом потому, что искал причины в не зависящих от сознания мотивах.
От подсознания, это да.
Но подсознание - это признак неосознанного желания.
А где кончается сознание, там кончается идеализм.

3. Заключительная часть главы

"Вот мы и разобрали вторую главную ступень красоты – гармоническое разрешение, казалось бы,
губительных противоречий, разрешение, доведенное до той единственной совершенной возможности,
которая, как лезвие бритвы, как острие стрелки, качается между противоположностями. "

очень точно обозначает сложность рассматриваемого вопроса.
И, конечно, Ефремов прекрасно понимает сам, что объяснить "красоту" лишь с позиций целесообразности
развития человеческого тела не получится.

Ещё раз Вам спасибо за линк.
С уважением.


Копир ©   (06.11.18 13:05[291]

>Германн ©   (06.11.18 02:16) [289] :
Такое Nota Bene вдогонку :)

Немецкая скульптура времён Второй Мировой войны

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0#%D0%A1%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

как раз пользовалась критериями Ефремова.

Там напропалую красивые, стройные женщины, так готовые к деторождению :)

Но их красота пугающая.


Копир ©   (06.11.18 13:25[292]

>Германн ©   (06.11.18 02:16) [289] :

И не только немецкая.
Зайдите в любой парк где есть "Женщина с веслом".

Или посмотрите ещё раз остроумный фильм Климова "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён" ?

Нет, конечно.
Дело не в анатомии - иначе Инночкин влюбился бы в статую пионерки, когда крался ночной порой в лагерь, как Пигмалион в Галатею :)


Германн ©   (07.11.18 02:16[293]

2 Копир ©   (06.11.18 12:40) [290]

> Ещё раз Вам спасибо за линк.
> С уважением.
>

Принято.
Пожалуй не приму только ваше описание различий между сознанием и подсознанием.


Германн ©   (07.11.18 02:27[294]

Ну и да.
Дело не только в анатомии. И кстати Иван Ефремович говорил не только об анатомии, если вы внимательно читали.


Копир ©   (07.11.18 04:14[295]

>Германн ©   (07.11.18 02:16) [293] :
>Пожалуй не приму только ваше описание различий между сознанием и подсознанием.

Cosa vostra, как говорят итальянцы :)

Классическое понятие подсознания в виде психических процессов, не контролируемых человеком, я просто заменил желаниями потому, что всякая мысль - это стремление к чему-то.

Фройд позже, как известно, охотнее использовал термин "безсознательное", но это только запутывает картину.
Он хотел подчеркнуть важность вытесненных (запретных) желаний.

Я не рассматриваю причины контроля, а просто пытаюсь провести линию по двум точкам:
осознанное (мысль) и не осознанное (инстинкт).
И называю эту линию "желанием".

Тогда обе точки сливаются в одну, линия пропадает и желание становится либо осознанным, либо подсознательным.
Но совершенно легальным даже, если касается запретных тем.


Германн ©   (08.11.18 02:25[296]


> Копир ©   (07.11.18 04:14) [295]

Ну тогда, Юра, я не вижу причин продолжать диспут с вами. С Фрейдом я мало знаком. Да и не интересен он мне.


Копир ©   (08.11.18 14:41[297]

>Германн ©   (08.11.18 02:25) [296] :
>С Фрейдом я мало
    знаком. Да и не интересен он мне.

Как угодно-с.
Но, насколько мне известно, только Фройд, интересен он или нет, пытался выяснить вопрос,
- Отчего человек влюбляется ?
Это остатки пережитого комплекса или новое чувство ?

Никто из материалистов не рассматривал таких проблем.
Те больше про "светлое будущее" в рамках отрицания религии...

Отчего человек любуется произведением искусства ? - это тоже фрейдистский вопрос потому, что этот учёный так описал феномен нарциссизма, что многие писатели (и художники заодно)
до сих пор завидуют синтетике его взгляда.

Любуясь внешней картиной постороннего художника, человек любуется собой.
Вам такая мысль в голову не приходила ?

Учение Фройда никаких экономических выгод не доставляет.
Поэтому интересует лишь отвлечённых людей, которые могут позволить себе
не думать о хлебе насущном.

А Вы, значит, думаете ?


Копир ©   (08.11.18 15:50[298]

>Германн ©   (08.11.18 02:25) [296] :

Фрейдизм - это первый пример для меня, когда гуманитарная наука так и не стала идеологией.
Многие поспешные его критики послужили хорошим практическим примером отрицания.

Отстранённость фрейдизма от политики, от сиюминутной конъюнктуры только подкрепила основы учения.

По-моему, так любая наука должна развиваться в рамках первоначального отрицания, обливания "грязью", обличения.

А то, глядишь, исторический материализм, только вылупившись из яйца, снесённого тов. Бухариным, сразу стал преподаваемым предметом.

Обливание "грязью" произошло потом.
Но не материализма, а тов. Бухарина.

Эта проституция взглядов, рождённая от выгоды устрашенного, ещё не посаженного, как напоминает нам о хлебе ?

"Хлеб наш насущный, даждь нам днесь" - эта молитва сопровождала христиан со времён гонений императора Диоклетиана.

Вакуумного диода и в истории, и в этимогогии имени потому, что был предком рабов, и диоклетия означает двойной эффект не то, чтобы излучения, но такой "эманации".

Провинция Римское государства Диоклетиана - это современная Черногория.
Катод сгорел :)


Inovet ©   (08.11.18 16:56[299]

> [298] Копир ©   (08.11.18 15:50)
> Катод сгорел :)


Сарданапал, надменный азиат,
Зачем мой шкаф служил тебе жилищем?
Мы шествуем по улицам и свищем,
Сзывая всех в далекий райский сад.

Но сгнили их конкретные умы
В процессе потребления продуктов
Что им с того, что твой кузен кондуктор,
Наследный принц Уфы и Костромы.

(БГ)

https://youtu.be/gqsY0RMsGs0


Копир ©   (08.11.18 17:10[300]

>Inovet ©   (08.11.18 16:56) [299]:

Конечно.
Черная и красная роза.
Траур и радость.

Памятник и эмблема.
Забвение и память.

Гребенщиков, короче.


Inovet ©   (08.11.18 17:32[301]

> [300] Копир ©   (08.11.18 17:10)

Но главное - проводник взамен сгоревшего диода.
"Кто мог знать, что он провод, пока не включили ток?"


Копир ©   (08.11.18 19:22[302]

>Inovet ©   (08.11.18 17:32) [301] :

Меня пленило другое двустишие:

"Ты лежишь в своей ванной,
Как среднее между Маратом и Архимедом."

Это да !
Это постоянное напоминание о вредности противопоставления.
Кто этот дуралей, воскликнувший, - tertium non datur (третьего не дано) ?
И кто, тот умница, сказавший, - В троичности сила ?

Человекам для равновесия нужен триод.
Диод недостаточен своим отрицанием, а пентод 6П14П избыточен.

Логика диода с его "да-нет" разрешается диалектикой транзистора.
Который недаром стал основным элементом современных микросхем.

Впрочем, "Марат и Архимед" БГ имеют, конечно другую смысловую основу.
Как неизбежный исторический синтез насилия и терпимости.

"Как среднее" - это находка БГ :)
Транзистор в ванне.
Который не вытеснит воду, потому, что его убьёт Шарлотта Корде.


Inovet ©   (08.11.18 20:12[303]

> [302] Копир ©   (08.11.18 19:22)

По этому поводу я даже решил послушать эту песню, а то уже давно не слушал, забываться начала. Но послушал не запись с альбома "День серебра" (1984 год), новую запись с концерта с оркестром 2016 года. Не знаю где именно записана. Нашёл - В Москве, в Crocus City Hall, 3 декабря, музыкант Борис Гребенщиков представил свой проект "БГ Symphonia", который он в эту осень показывает стране и миру. Оркестр Глобалис

https://youtu.be/lykQGQ5MPb0

А триод тогда нужен полевой (FET).


Inovet ©   (08.11.18 20:55[304]

> [303] Inovet ©   (08.11.18 20:12)
> Нашёл - В Москве

Пардон. Именно эта запись не оттуда. Это "Symphonia БГ" (2017) - студийная запись Аквариум с оркестром "Виртуозы Киева", Дом Звукозаписи Украинского Радио
http://aquarium.kroogi.com/ru/download/3457521-Symphonia-BG.html


Копир ©   (08.11.18 21:18[305]

>Inovet ©   (08.11.18 17:32) [301]
>"Кто мог знать, что он провод, пока не включили ток?"
>Inovet ©   (08.11.18 20:12) [303]
>А триод тогда нужен полевой (FET).

Андрей, дело не в характеристиках прибора :)
Дело в принципе познания, как самоотрицающего явления.

То, что человек уже знает, становится понятным, но ограничивающим фактором.

Профессор Филипп Жолли отговаривал студента Макса Планка заниматься
теоретической физикой, говоря, что там осталось лишь несколько задач не принципиального значения (1875 г.).

А профессор Фердинанд Линдеман смеялся над студентом Вернером Гайзенбергом когда тот захотел участвовать в семинаре в Мюнхенском университете (1920 г.).

И это за 25 лет до гипотезы квантов, за 5 (!) лет до создания матричной механики...

Воистину, Quos Iupiter perdere vult, dementat (Кого Юпитер хочет погубить, <того> лишает разума).

Наше знание нас и калечит.
Точнее сказать, - делает невосприимчивым к чему-то новому.

А зачем ?
На все вопросы у всех народов в своё время были и свои ответы.

"Уж коли зло пресечь, забрать все книги бы да сжечь" (Грибоедов, 1824 г.).

А то, панимашь, эти любознатели долбанные, учебников им мало !

Как только человек заявляет, - Я знаю, что дело обстоит так, и так, ему следует вспомнить Декарта и повторить, - Я думаю, что знаю...


Inovet ©   (08.11.18 23:53[306]

Ну вот. К "Stella Maris" я в это ветке хотел сослаться где-то выше, но промолчал. Это альбом "Соль" (2014).
А ещё тут же "День Радости". К разговору о Боге и земной церкви - у меня в ВК с самого начала, а жэто лет 10 назад было, в графе раньше она называлась как-то "Религиозные взгляды", потом название поменялось на "Мировоззрение", так там всегда была цитата "Бог есть Свет, и в нём нет никакой тьмы". Вот так.


Германн ©   (09.11.18 02:32[307]


> Копир ©   (08.11.18 14:41) [297]
>
> >Германн ©   (08.11.18 02:25) [296] :
> >С Фрейдом я мало
>     знаком. Да и не интересен он мне.
>
> Как угодно-с.
> Но, насколько мне известно, только Фройд, интересен он или
> нет, пытался выяснить вопрос,
> - Отчего человек влюбляется ?
> Это остатки пережитого комплекса или новое чувство ?
>
> Никто из материалистов не рассматривал таких проблем.
> Те больше про "светлое будущее" в рамках отрицания религии.
> ..
>
> Отчего человек любуется произведением искусства ? - это
> тоже фрейдистский вопрос потому, что этот учёный так описал
> феномен нарциссизма, что многие писатели (и художники заодно)
> до сих пор завидуют синтетике его взгляда.
>
> Любуясь внешней картиной постороннего художника, человек
> любуется собой.
> Вам такая мысль в голову не приходила ?
>
> Учение Фройда никаких экономических выгод не доставляет.
>
> Поэтому интересует лишь отвлечённых людей, которые могут
> позволить себе
> не думать о хлебе насущном.
>
> А Вы, значит, думаете ?

Думаю. А как не думать? Тем более что у меня семья. :)
Ну а вы можете думать обо всём прочем, если вы не обременены житейскими проблемами. :)


Германн ©   (09.11.18 03:09[308]

Вот только в чём разница между нами, помимо "хлеба насушьнего"?


Копир ©   (09.11.18 15:26[309]

>Inovet ©   (08.11.18 23:53) [306] :
>... раньше она называлась как-то "Религиозные взгляды", потом название поменялось на "Мировоззрение"

Вот это правильно !
Потому, что религия - это именно взгляд на мир.
Своеобразный, часто критикуемый, полный предрассудков и заблуждений, но на то и человек, чтобы из невода всякой всячины выудить таки "золотую рыбку" :)

Если бы науки и искусства вместе называли мировоззрениями, а не разделяли на дисциплины, глядишь, все стали бы рассуждать подобно да-Винчи или Ломоносову, т.е. пытаться связать свои взгляды в единстве
мира, а не в противоположности зачетной книжки.

Узкая специализация - это, конечно, хорошо.
Она позволяет рядовому сборщику на конвейере быстрее закручивать гайки.

Но инженер на этом же конвейере обязан охватить силой своего мировоззрения всех сборщиков, все операции, все ошибки и все достижения, чтобы завод работал не как примитивный часовой механизм, а был
подобен многогранному миру в своей перспективе.


Копир ©   (09.11.18 15:50[310]

>Inovet ©   (08.11.18 23:53) [306] :

И, потом. Знание знанию - рознь.
Формула в математике - это знание.
Спектр переживаний от произведения искусства - это тоже знание, которое никакой формулой не опишешь.

Услужливая Википедия приводит в качестве предметов знания

1. Интуицию, как способность постижения истины путём прямого её усмотрения без доказательства.

2. Здравый смысл, когда критерием правильности является пережитый опыт, а не доказательство.

3. Науку, когда интуиция и здравый смысл не играют роли, а доказательство является решающим фактором.
и
4. Теорию, когда наука, интуиция и здравый смысл соединяются воедино.

Идеология, как способ познания, базирующий себя на недоделанном единстве науки и теории, в списке знаний Википедии не значится.

И это правильно :)


Копир ©   (09.11.18 16:20[311]

>Inovet ©   (08.11.18 23:53) [306] :

Религия и идеология являются не предметами, а продуктами знания.

Но если религия отдаёт приоритет интуиции и этике, то идеология - догмам и эстетике.

Потому, что Вера в Бога предполагает априорное знание и благодать в качестве этической награды.

А идеология - правила поведения, как самый красивый,
исторически правильный и совершенный пункт познания.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - это пост [76] ИШ.

Религия и идеология часто меняются местами.

Так священники могут напоминать секретарей обкома, а партийные секретари - попов, когда призывают свято соблюдать моральный кодекс строителя коммунизма.

Религия и идеология лишены связующего компонента - науки.
Её заменяет вера.

Так что странно наблюдать, когда дети коммунизма ополчаются на религию.
Что, единую основу не узнали ?


Германн ©   (10.11.18 02:34[312]


> Потому, что религия - это именно взгляд на мир.
> Своеобразный, часто критикуемый, полный предрассудков и
> заблуждений, но на то и человек, чтобы из невода всякой
> всячины выудить таки "золотую рыбку" :)

Так какую же "золотую рыбку" мы должны наконец выудить?


Копир ©   (10.11.18 16:42[313]

>Германн ©   (10.11.18 02:34) [312] :
>Так какую же "золотую рыбку" мы должны наконец выудить?

Нободи кновс :)


Копир ©   (10.11.18 18:41[314]

Напоследок я хочу воспеть незнание, как отличие человека разумного от компьютера, который вполне "знает" всё, что ему положено.

"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное" - это про незнающих.
Адама и Еву выгнали из рая потому, что они слишком много узнали.

Homo ignarus лучше sapiens'a потому, что может позволить смотреть на мир глазами, полными удивления и восхищения.

Тот, кто чего-то не знает, способен ещё совершенствоваться в отличие от уверенного, ограниченного "специалиста".

Не знание, а незнание двигатель прогресса :)

"В познаньях я достиг уже того,
Что знаю, что не знаю ничего".

(Абу Шахур Балхи, X век).


Inovet ©   (10.11.18 18:54[315]

> [314] Копир ©   (10.11.18 18:41)
> Напоследок я хочу воспеть незнание

Нет уж - "напоследок" оставим на потом. Как будто не знаем что

"Таких бесконечных цветов со мной ещё не было"


Копир ©   (10.11.18 19:07[316]

>Inovet ©   (10.11.18 18:54) [315] :

Андрей, там, ниже есть ещё, - "И никогда не было, не было, не было неба цвета дождя."

Небо цвета дождя - это атмосфера.
Унылое небо азота, кислорода и углекислого газа.

Небо человека - это его голубизна.
Это вечно меняющие себя облака, которые подобно кляксам Роршаха покажут то женщину, то желание, то - наведут на мысль.

Человеки не любят "неба цвета дождя".

И БГ, как всегда прав :)


Inovet ©   (10.11.18 20:05[317]

> [316] Копир ©   (10.11.18 19:07)
> И БГ, как всегда прав :)

Поэт - что ему предъявишь.


Копир ©   (10.11.18 20:36[318]

>Inovet ©   (10.11.18 20:05) [317]
>Поэт - что ему предъявишь.

1. Недальновидность можно предъявить, как у Маяковского, хотя он, безусловно был поэтом. Эпатажным, нестандартным, скандальным.

2.Нерешительность, как у Блока.
Такой герой !

"Ночь, улица, фонарь, аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи еще хоть четверть века -
Все будет так. Исхода нет.

Умрешь - начнешь опять сначала
И повторится все, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь."

Нерешительный такой...
Женился на дочке Менделеева и посмел судить членов Временного Правительства.

К двум поэтам у меня нет претензий - к А.С.Пушкину - тот был, как ребёнок,
одержим идеей своей сказки, ещё от няни, Арины Родионовны.

Чистая душа и талант необыкновенный.
Погублен женой.

И к поэту Михаилу Ломоносову - тот, в противоположность Пушкину, был
борцом.
И самым удивительным русским учёным, идеи которого потом, заново сформулированные Лавуазье (закон сохранения энергии) и Авогадро (молекулярная гипотеза) были забыты, как будто их и не было.

Ни Лавуазье, ни Авогадро ни одного стишка не написали.


Inovet ©   (10.11.18 21:05[319]

> [318] Копир ©   (10.11.18 20:36)

Это всё другие.

> [318] Копир ©   (10.11.18 20:36)

У меня сложились в ответ несколько строк. Я посмотрел, и понял - это лучше стереть. Примерно так и некоторых других мэтров воспринимаю.


Копир ©   (10.11.18 21:31[320]

>Inovet ©   (10.11.18 21:05) [319]
>Я посмотрел, и понял - это лучше
    стереть. Примерно так и некоторых других мэтров воспринимаю.

Ну, и напрасно.
Стереть зачем ?

Чтобы оставаться в рамках "декорума" ?

Будьте уж, подобны Маяковскому ?

Тот не любил традиции, а резал свою "правду-матку", хотя она была примитивной.
Маяковский, как подросток от революции был правдив.

А Мережковский, как мэтр - лукавил.
Он повторял, что язык символа заменит слово.

Чем же Мереж- отличался от Мая-ковского ?

Практически ничем. Только второй заменял свой символ на вычурные сочетания слов, а первый - на сочетания, понятные пролетаркам и пролетариям.

Оба презирали рабочих и крестьян :)


Копир ©   (10.11.18 21:55[321]

>Inovet ©   (10.11.18 21:05) [319] :

Никому ещё не удалось опубликовать опуса под названием "история поэзии".
То, что пишут в Википедии - это брехня.
У поэзии нет истории, так же, как её нет у народного эпоса, сказок, мифов и легенд.

Это знание настолько древнее, что своим существованием опровергает всякую историчность.

Миф, как попытка обоснования развития в принципе противоречит истории потому, что не доказывает, а утверждает.
И, вот, интересно - мифу верят.
А "истории" не всегда.

Видимо у науки и мифа есть какое-то гносеологическое различие.
Правда ?


Inovet ©   (10.11.18 23:49[322]

> [321] Копир ©   (10.11.18 21:55)

Я немного пофлудю, вроде не удаляют же теперь модераторы?

Это мне напоминает год назад.

Вот что я вспомнил в контексте разбора, и, оказалось, я уже целый год назад пошутил таким образом.

Снился мне сад
в прямоугольном объятии
и с калиткой наверх,
куда мы сможем уйти.

Но, если же ты
прикрываешься томной вуалью,
посмотри на восток,
в ожидание новой зари.

И тогда тишина
вдруг раскроется круглым объятием
и мысли без слов
снова станут легки

в миражах
со скинутым платьем,
оставайся как есть
у самого русла реки.


Inovet ©   (10.11.18 23:50[323]

> [320] Копир ©   (10.11.18 21:31)
> Маяковский, как подросток от революции был правдив.

Мне просто не понравилось.


Inovet ©   (10.11.18 23:51[324]

Наверное, я лучше знаю что лучше. Даже в этом уверенности нет.


Inovet ©   (11.11.18 00:18[325]

> [323] Inovet ©   (10.11.18 23:50)

Я маленько добавлю для понимания. Не надо меня убеждать в крутости Маяковского, это я и так знаю.

А вот коблук трещит по каждой площади, сырники, щи.

изините - по памяти.


Inovet ©   (11.11.18 00:24[326]

> [325] Inovet ©   (11.11.18 00:18)
> коблук

ну да.Каблук трещит - сырники, щи.

Надеюсь, в этих словах не нажал не те кнопки.


Inovet ©   (11.11.18 00:34[327]

> [320] Копир ©   (10.11.18 21:31)
> Он повторял, что язык символа заменит слово.

Совместно они сосуществуют, независимо от сказанного нектом.


Германн ©   (11.11.18 02:18[328]


>  Копир ©   (10.11.18 18:41) [314]
>
> Напоследок я хочу воспеть незнание, как отличие человека
> разумного от компьютера, который вполне "знает" всё, что
> ему положено.
>

Человек разумный должен (я так считаю) воспеть не столько незнание, сколько признать что-то пока не познано.


Тракторист ©   (11.11.18 22:14[329]

> Копир ©   (09.11.18 15:26) [309]
> Потому, что религия - это именно взгляд на мир.

Нет. Религия - это взгляд на человека.
В части его психики, привычек и прочее.

Тут Владимир Соловьёв занятно выразился, примерно так:
"Человек сложно устроен. Каин убил Авеля.
Хотя его дедушкой был Бог, и он (Каин) точно знал,
что ему прилетит по голове!"

Вот о чём религия.


Тракторист ©   (11.11.18 22:25[330]

А что касается "золотой рыбки", то религия и есть та самая "золотая рыбка".
Кроме меркантильных целей, она служит для единения, соборности.
Это хорошо понимают наши партнёры, судя по развитию событий
вокруг автокефалии...


Inovet ©   (12.11.18 17:20[331]

> [330] Тракторист ©   (11.11.18 22:25)
> она служит для единения, соборности

Почему мне нравятся такие стихи? Потому что "Зорко одно лишь сердце" и потому что "Прости, но у меня, наверне, никогда не кочится детсто" - прости меня - I'm so sorry. Здорово - потому и нравится такая мленькая я в таком огромном городе.
https://youtu.be/DVV50NxqPEk


Копир ©   (12.11.18 22:38[332]

>Тракторист ©   (11.11.18 22:14) [329],[330]
>...Кроме меркантильных целей, она служит для единения, соборности.

Это здорово, что Вы так понимаете религию.
А то мне уже надоело слушать реплики, - мол это "опиум для народа".

Карл Маркс, который использовал эту сентенцию (дословно "религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа") просто надеялся, что его идеология за пролетариат одолеет традицию, которой несколько тысяч лет.

Впрочем Маркс стырил её у маркиза де Сада, который в романе "Жюльетта" высказывается словами героини следующим образом, - Вы кормите народ опиумом, чтобы, одурманенный,
он не чувствовал своих бед, виновником которых являетесь вы сами.

Что-то преподаватели "научного коммунизма" намеренно избегали упоминать источник таких богатых сравнений Карла Маркса :)


Копир ©   (12.11.18 23:13[333]

>Тракторист ©   (11.11.18 22:14) [329],[330]

Александр Солженицын отлично осилил логику Иосифа Сталина в романе "В круге первом":

"Никто, как сам Сталин, не знал, до чего эта книга нужна его народу.
Этот народ нельзя оставить без постоянных правильных разъяснений.
Этот народ нельзя держать в неуверенности.
Революция оставила его сиротой и безбожником, а это опасно.
Уже двадцать лет, сколько мог, Сталин исправлял такое положение".

Потом во времена "оттепели" возникнут вновь гонения на религию.
Такой "Ренессанс" марксистко-ленинской идеологии.

И потом великодушный Брежнев плюнет и оставит всё as is.
Т.е. верьте, если хотите, но потихоньку...

Настоящее возрождение религиозных обычаев мы наблюдаем сейчас.
Президент посещает Храм и это показывают по телевизору.

Наконец-то !


Копир ©   (12.11.18 23:15[334]

Меня некоторое время волновал вопрос, а отчего это "красные" так ополчились на религию ?
Сотрудничали бы и получили бы массу преимуществ.

Но нет.
Идеология не позволяла.
Конкуренция интересов, так сказать потому, что кроме идеологии коммунисты не могли придумать ничего.
Слишком узкий горизонт у марксизма.

Зато зк в лагере (они надеялись) воспримет коммунистическую идеологию вместо религиозной.
И станет стахановцем.

Ну я то и Архапелаг ГУЛАг читал, так что знаю про всю силу этого уголовно-вертухайского убеждения :)


Копир ©   (13.11.18 00:10[335]

Другим (и удивительным) примером идеологии был выбор именно пролетариата.
А почему, например, не "белых воротничков" ?

Те тоже вкалывают.
И тоже проклинают работодателя.

Причина простая - образование.

Пролетарии тех времён (да и нынешних, тоже) - это труженники с ограниченным интеллектом.
Они - послушные.

А менеджер какой-нибудь, прочитав Маркса, возьмёт да и выкинет номер, вроде меня, - начнёт этак рассуждать, критиковать, предлагать...

И весь примитивный марксизм рассыплется "в прах".

Кроме того (и это важно) пролетарии были "социально близкими" к уголовникам.
И по повадкам, и по методам (баррикады, например).

Французский Гаврош - это наш Мальчиш-Кибальчиш :)

Термин "социально близкие" придумал не я, а нарком Ник.Вас.Крыленко, который вошёл в состав
Первого Совета Народных Комиссаров.

Так, что традиция длится уже более века.

Опора на уголовные методы и элементы всегда была присуща "революционерам", как бы те не назывались.

Эсеры (т.е. Социалисты-революционеры) были, мягко говоря, склонны к терактам.
А их, несчастненьких, Сталин пересажал всех (и романтика Александра Грина, и мученика Шаламова...)

Верные сталинцы, участники "эксов", т.е. анархических грабежей, такие как (кроме Сталина, конечно) Камо (Симон Аршаакович Тер-Петросян),
Гиго Касрадзе и др. были уничтожены (ну, автомобиль наехал, чего там ?)


Kerk ©   (13.11.18 00:23[336]

Холмогоров интересно про Солженицына написал
http://100knig.com/ideologiya-solzhenicyna/


Копир ©   (13.11.18 00:48[337]

>Kerk ©   (13.11.18 00:23) [336]:

Внимательно читаю потому, что "идеология" и Солженицын, вроде две вещи несовместимые.

Но, посмотрим :)


Германн ©   (13.11.18 02:44[338]


> Копир ©   (12.11.18 22:38) [332]
>
> >Тракторист ©   (11.11.18 22:14) [329],[330]
> >...Кроме меркантильных целей, она служит для единения,
> соборности.
>
> Это здорово, что Вы так понимаете религию.
> А то мне уже надоело слушать реплики, - мол это "опиум для
> народа".
>

Придётся и дальше слушать. По крайней мере от меня.


Inovet ©   (13.11.18 05:30[339]

Ну а что бы не вспомнить по поводу

Слушаю "Туман над Янзы" смфонический и вспоминаю  свой опус, я тогда не знал о "Туман над Янзы". У БГ, конечно, много круче. Но я тогда тоже "попал", но щас бы так не стал писать.:)

Неофит Янцзы
Во благо всех живых существ.

В неизвестной науке
Живёт неофит,
Он глазами грызёт
Нефрит её книг.
Там есть Лао-цзы
И Ле-цзы с Чжуан-цзы;
Меж страниц протекает
Нефритом Янцзы.

Он спустился к воде
Совершенно седой,
Он вернулся на берег
Совсем молодой.
Он поднял глаза,
Он не помнит кто он,
Он не знает во сне он,
Или он только сон.

Над ним синее небо,
Над ним звёзд хоровод,
В нём разлилась
Белизна её вод.
Кончилось время,
Стало здесь и сейчас;
Янцзы научила
Забыть нас о нас.

09.02.2009


Inovet ©   (13.11.18 05:32[340]

> [339] Inovet ©   (13.11.18 05:30)
> Слушаю "Туман над Янзы"

http://aquarium.kroogi.com/ru/download/3457521-Symphonia-BG.html


Inovet ©   (13.11.18 05:38[341]

Ещё такое выступление есть
https://youtu.be/9wi8UQ9Iof8


Inovet ©   (13.11.18 23:01[342]

10 лет уже назад

Я так давно родидся,
что вижу иногда,
как на до мной проходит
зелёная вода.

(почти Тарковский)

Вот откуда? А? Настолько одинаковое? Нефритовая Янцзы многих вдохновила.


Inovet ©   (14.11.18 02:21[343]

Даже в Вики есть статья - неожиданно!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%AF%D0%BD%D1%86%D0%B7%D1%8B

Что-то сильно связывает с этим образом, даже размер одинаковый. Удивительно. Я сдаюсь на милость той, которая водила пером, вернее нажимала на клавиши - она знает все тайны стихосложения.


Германн ©   (14.11.18 02:48[344]


> Копир ©   (12.11.18 23:13) [333]
>
> >Тракторист ©   (11.11.18 22:14) [329],[330]
>
> Александр Солженицын отлично осилил логику Иосифа Сталина
> в романе "В круге первом":
>
> "Никто, как сам Сталин, не знал, до чего эта книга нужна
> его народу.
> Этот народ нельзя оставить без постоянных правильных разъяснений.
>
> Этот народ нельзя держать в неуверенности.
> Революция оставила его сиротой и безбожником, а это опасно.
>
> Уже двадцать лет, сколько мог, Сталин исправлял такое положение".
>
>
> Потом во времена "оттепели" возникнут вновь гонения на религию.
>
> Такой "Ренессанс" марксистко-ленинской идеологии.
>
> И потом великодушный Брежнев плюнет и оставит всё as is.
>
> Т.е. верьте, если хотите, но потихоньку...
>
> Настоящее возрождение религиозных обычаев мы наблюдаем сейчас.
>
> Президент посещает Храм и это показывают по телевизору.
>
> Наконец-то !

Настоящего возрождения религии не ждите. Как во времена Сталина, так и в нынешние времена возврат к религии это дополнительное усилие к сплочению нашего народа в противостоянии к внешнему агрессору.


Копир ©   (14.11.18 18:21[345]

>Германн ©   (14.11.18 02:48) [344] :
>Как во времена Сталина, так и в
    нынешние времена возврат к религии это дополнительное усилие к сплочению
    нашего народа в противостоянии к внешнему агрессору.

Тоже не плохо.
Хоть что-то может сплотить народ :)

>Настоящего возрождения религии не ждите.

И не жду потому, что когда религия была "настоящей" ?

Во времена ли патриарха Никона или во времена Петра Первого ?

Да так и лучше - пусть религия остаётся особенным моментом,
таким очень личным.
Когда знание отдельного человека превышает знание идеологии.

В религии человеческое играет огромную роль.
Никакая объективная наука так не зависит от отношения к ней.

Лат. religare означает "связывать" человека с тем миром, который он себе представляет, а не измеряет или вычисляет.


Копир ©   (14.11.18 18:51[346]

Кто-то, наверное, скажет, что этот мир религии не нужен.
Мол, человек живёт в мире объективной реальности, предметов и явлений.

Конечно.

Но мир предметов скучен, однообразен и уныл.
Никакой человек не способен развиваться без фантазии, которая, строго говоря, ничего общего с миром вещей не имеет.

Фантазия, этот эпифеномен (сопутствующее явление) развития приучила человеков к творчеству и изобретательности.

Обезьяны Дарвина потому и не стали человеками.
Они не умели фантазировать.


Kerk ©   (15.11.18 01:12[347]


> Копир ©   (13.11.18 00:48) [337]
>
> >Kerk ©   (13.11.18 00:23) [336]:
>
> Внимательно читаю потому, что "идеология" и Солженицын,
> вроде две вещи несовместимые.
>
> Но, посмотрим :)

Ну как?


Германн ©   (15.11.18 02:56[348]


> Копир ©   (14.11.18 18:51) [346]
>
> Кто-то, наверное, скажет, что этот мир религии не нужен.
>
> Мол, человек живёт в мире объективной реальности, предметов
> и явлений.
>

Наверно, Юра вы хотели сказать , что кто-то уверен что этому миру религия не нужна. Вот это я и есть.


virex(home) ©   (15.11.18 08:59[349]

> копир ©   (12.11.18 23:15) [334]
>
> меня некоторое время волновал вопрос, а отчего это "красные" так ополчились на религию ?
> сотрудничали бы и получили бы массу преимуществ.
>
> но нет.
> идеология не позволяла.
> конкуренция интересов, так сказать потому, что кроме идеологии коммунисты не могли придумать ничего.
> слишком узкий горизонт у марксизма.
>
> зато зк в лагере (они надеялись) воспримет коммунистическую идеологию вместо религиозной.
> и станет стахановцем.
>
> ну я то и архапелаг гулаг читал, так что знаю про всю силу этого уголовно-вертухайского убеждения :)
архипелаг гулаг - художественное произведение


Копир ©   (15.11.18 11:24[350]

>Kerk ©   (15.11.18 01:12) [347] :
>Ну как?

Роман, книга очень многоплановая.
В одном-двух постах трудно передать впечатление тем более, что значительная часть книги касается взглядов других исследователей.

Но название всё же, по-моему, не удачное.
Ну, какая это идеология ?

Хочу только процитировать Солженицына ещё раз:

"Когда с XVIII века (а где и с XIX) стала ослабляться религия,
то эта вера была перенесена исключительно на социальное устройство.

С потерей религиозного чувства стал слабеть путь совершенствования отдельного человека,
воспитания отдельного человека, и весь центр тяжести перенёсся на то,
что вот перестроим общество - и тогда будет всё хорошо.

Именно за попытку перестроить человека через социальную перестройку общества заплачено,
в конечном счете, кровавой ценой гильотины и ГУЛАГ-а".


Копир ©   (15.11.18 15:39[351]

>Kerk ©   (15.11.18 01:12) [347] :

И потом, мне не понравился так широко расставляемый акцент на "образованщине".
Солженицын тоже мог не то, чтобы ошибаться, но заблуждаться, скажем так.

Свалить всю вину на советскую интеллигенцию - это нелепо.
И автор книги, и Солженицын, и Сахаров были именно интеллигентами.
А это самобичевание автора книги мне напоминает комплекс неполноценности русской
интеллигенции конца XIX, начала XX века.

Из таких вот и произошли народовольцы и прочие революционеры.

Интеллигент - это звучит гордо.

А заигрывать с "народом", с пролетариатом, с крестьянством - это от какого-то чувства вины,
которое (я полагаю) до сих пор не изжито.

Сидит такой студент за кружкой пива и исповедуется собеседнику, - Мы не создаём материальных ценностей !
Мы паразиты на теле страны !...

И забывает, что его усилия могут создать десяток сортов роботов, которые заменят тысячи рабочих и крестьян :)


Копир ©   (15.11.18 15:56[352]

>Kerk ©   (15.11.18 01:12) [347] :

Идея конвергенции, которую, по словам автора, Солженицын "не любил" тоже, по-моему, критикуется напрасно.

Именно эта идея сближения тогдашних антагонистически систем (капитализма и коммунизма) привела к тому, что советские люди стали ориентироваться на "ихний" пример.

Как бы не пыжилась советская идеология, мол, - У нас нет безработицы, у нас всякий труд почётен и пр., победила идея о том, что все люди мыслят примерно одинаково и никакой "класс" не заменит категорию "человека".

В результате именно конвергенции коммунизму и наступил конец.

Несколько моментов автор отводит "великорусскому" шовинизму Солженицына.
Тут я ничего путного не скажу потому, что

1. Никакого такого шовинизма за Солженицыным не замечал.
2. Сам не шовинист и другим не советую.


Копир ©   (15.11.18 16:27[353]

>Германн ©   (15.11.18 02:56) [348] :
>Наверно, Юра вы хотели сказать , что кто-то уверен что этому миру религия не
    нужна. Вот это я и есть.

Совершенно верно, ув. Сергей Геннадьевич.
Именно это я и хотел сказать.

Если у Вас хватает знания, уверенности и устойчивости без Бога, так Бог Вам в помощь :)

Очень редки те люди, которые могут заявить, что уверенно отрицают религию потому, что она излишняя.
Герой романа "Овод" госпожи Этель Войнич был именно таким человеком.

И поэтому революционером.

Готовы к новой революции, господин Германн ?

Ok :))

Только, что это будет за революция ?

Революции пролетариев в России, хиппи в США и студентов во Франции уже были. И кончились ничем. И те, и другие и третьи тоже верили, что Бог не нужен.

Вам придётся искать и найти какую-то чётвёртую маргинальную прослойку человечества, чтобы обосновать отсутствие необходимости в Боге.

Ну, вот, подскажу Вам: революции проституток и ЛГБТ- элементов ещё не было :)


Копир ©   (15.11.18 16:58[354]

>Германн ©   (15.11.18 02:56) [348] :

И, самое главное, идея революции заменяет у материалистов идею эволюции.
Те так и ждали (поскольку эволюция длительна и сомнительна) какого-то Творца.

Но не Бога, разумеется, а, скажем, КПСС ?
Чем не Бог ?

Идея творения есть, причём, иной раз вопреки законам социологии.
Идеи воздаяния и наказания (сколько угодно).

Нет только идеи Любви и сострадания.
Так, нафига она, раз революция ?

Наоборот, сострадание только мешает преобразованиям.

Ожесточение у революционеров не потому, что они жестокие.
А от того, что уверенны в том, что это (наконец-то !) не эволюция.


Внук ©   (15.11.18 18:15[355]


> Копир ©


"Какой нелепый человек к нам идет. Сейчас будет предлагать гербалайф или карты с голыми бабами" (с) Близко к оригиналу.

Как много, мягко скажем, крайне сомнительных мыслей высказано в утвердительной форме, и это только в двух последних постах.

Господин Копир, вы шулером работать не пробовали?
Успех ждет вас.


Копир ©   (15.11.18 18:30[356]

>Внук ©   (15.11.18 18:15) [355]:
>Успех ждет вас.

Я это знаю :))

>Господин Копир, вы шулером работать не пробовали?

Нет.
Я кем только не работал !

И даже заместителем представителя России в датской колонии, в Гренландии.
В посёлке Какорток.
Давно это было...

Ну, что Вы можете мне предъявить кроме вполне пролетарских претензий ?
Вам бы практику поднять до известного уровня.
А так, только завидовать будете...


Внук ©   (15.11.18 18:48[357]


> Копир ©   (15.11.18 18:30) [356]


> Ну, что Вы можете мне предъявить кроме вполне пролетарских
> претензий ?

Ничего. Не хочу потом еще "полдня бегать, чтоб фотографию отдать" (с)


Копир ©   (15.11.18 19:14[358]

>Внук ©   (15.11.18 18:48) [357] :
>Не хочу потом еще "полдня бегать, чтоб фотографию отдать".

Кому ?

Дания - член НАТО.
А Гренландия - такой самый большой остров в Европе, где (ну, скажем так) будут размещены
самые мощные военные базы (это если уже, не размещены).

И Вы там хотите свою фотку отдать ?

Нет, конечно Солженицын не знал.
Хотел знать, но не знал...

Дурости советской интеллигенции, которая фотками гордится...

Т.е. господин Внук, а в какой шарашке Вы до сих пор работали, если не знаете,
что такое "1-й отдел? "

В каком-то комсомоле, что ли ?


Внук ©   (15.11.18 19:48[359]


> Копир ©

Закусывали бы, что ли...


Копир ©   (15.11.18 20:16[360]

>Внук ©   (15.11.18 18:48) [357] :

Датчане - хорошие ребята.
Совсем не похожие на немцев, предупредительных и сильных.
Датчане похожи на эстонцев.
Немножко меланхоличные.
Немножко подозрительные.
Менталитет викингов :)

Дания всегда была сотрудницей России даже когда голштинский принц был её ненавистником
и супругом Анны Петровны, дочери Петра Великого и матери Петра III.

Дания дала миру Нильса Бора и Сёрена Кьеркегора.
Ганса Андерсена и принца Гамлета.

Дания страдала от нашествий Карла XII так же, как и Россия.

Но современная политика изменила страну внешне.
Так же, как, например, Болгарию.

Это, которая веками должна молиться о России, об Александре II, о том, что болгары не стали
всё же совсем напоминать турков ?

Болгария, которая в шутку звалась при советском коммунизме 16-й советской республикой была
противником России в 1915 г., сотрудницей Гитлера в 1941 г.

А теперь член НАТО тоже.

Так, что над Шипкой памятник русскому Алёше уже изгажен натовскими ястребами :)

>Внук ©   (15.11.18 19:48) [359] :
>Закусывали бы, что ли...

Это не аргумент.
Это жалкий призыв якобы не пьющего Внука посрамить алкоголика Копира.
Что же, используйте этот аргумент так же, как это делает MS Guns...

В Вашем единстве - сила :)


Внук ©   (15.11.18 21:01[361]


> Это жалкий призыв якобы не пьющего Внука посрамить алкоголика
> Копира.

Вот в этом весь ваш способ ведения дискуссий. Я нигде не писал, что непьющий, и тем более не стал бы называть алкоголиком человека без оснований. Но вы уже все написали, а теперь я что-то должен на это отвечать? Может быть, начать оправдываться?

Сплошные передергивания, подтасовки и притягивания за уши, всегда, как способ общения. Хотите компенсировать это начитанностью и эрудицией? Иные поведутся, я - нет. Бла-бла, бла-бла, а выжмешь воду - ноль.


Копир ©   (15.11.18 21:25[362]

>Внук ©   (15.11.18 21:01) [361] :
>Вот в этом весь ваш способ ведения дискуссий. Я нигде не писал, что
    непьющий, и тем более не стал бы называть алкоголиком человека без
    оснований. Но вы уже все написали, а теперь я что-то должен на это отвечать?
    Может быть, начать оправдываться?

    Сплошные передергивания, подтасовки и притягивания за уши, всегда, как
    способ общения. Хотите компенсировать это начитанностью и эрудицией?
    Иные поведутся, я - нет. Бла-бла, бла-бла, а выжмешь воду - ноль.

Ну, раз с Вами началась истерика, что тут поделаешь ?

>Хотите компенсировать это начитанностью и эрудицией?

Нет. Не хочу.
Я сам (это самое главное) знаю, что вполне подготовлен для любой атаки.
И достаточно знаю, чтобы аргументированно отвечать.

Не хотите дословного, интеллигентного диалога, что же ?
Пробавляйтесь Вашим индивидуальным модернизмом.
Пока тошно не станет.

Люди терпимые, основательные, вдумчивые, хотя бы из любопытства пытаются выудить из оппонентов какую-то (пусть и противоречащаю, правду).

Вы же сидите в своей луже, приписывая мне "передёргивания, подтасовки, притягивания и пр.

Что же ? Ну и сидите.
Я даже Бога Вам в помощь посылать не буду.
Бог помогает заблудшим.
А не упрямым.


Внук ©   (15.11.18 22:07[363]


> Ну, раз с Вами началась истерика, что тут поделаешь ?

Показалось. Я ж говорю, закусывать надо.


Внук ©   (15.11.18 22:23[364]

Если мне завтра не будет лениво, и если сайт не помрет, я возьму те самые два поста, о которых говорил, и подробно укажу те самые подтасовки, передергивания и притягивания за уши. Один раз. Хотя... Что-то там говорят про божью росу...


Германн ©   (16.11.18 02:05[365]


> Копир ©   (15.11.18 16:27) [353]
>
> >Германн ©   (15.11.18 02:56) [348] :
> >Наверно, Юра вы хотели сказать , что кто-то уверен что
> этому миру религия не
>     нужна. Вот это я и есть.
>
> Совершенно верно, ув. Сергей Геннадьевич.
> Именно это я и хотел сказать.
>
> Если у Вас хватает знания, уверенности и устойчивости без
> Бога, так Бог Вам в помощь :)
>
> Очень редки те люди, которые могут заявить, что уверенно
> отрицают религию потому, что она излишняя.
> Герой романа "Овод" госпожи Этель Войнич был именно таким
> человеком.
>
> И поэтому революционером.
>
> Готовы к новой революции, господин Германн ?
>

Готов Юра. Но боюсь не доживу до неё. Слишком уж многих запужали самим термином "революция". А революций в истории человечества было более чем. И в большинстве своём они шли на пользу.


Германн ©   (16.11.18 02:20[366]


> Копир ©   (15.11.18 16:58) [354]
>
> >Германн ©   (15.11.18 02:56) [348] :
>
> И, самое главное, идея революции заменяет у материалистов
> идею эволюции.
> Те так и ждали (поскольку эволюция длительна и сомнительна)
> какого-то Творца.
>
> Но не Бога, разумеется, а, скажем, КПСС ?

А вот это Юра полный бред!
Материалисты не заменяют эволюцию революцией. Для материалистов революция есть качественный скачок в эволюции вызванный неким фактором. И не более того.

Зачем при этом упоминать  КПСС  я не понял.


Копир ©   (16.11.18 17:45[367]

>Германн ©   (16.11.18 02:05) [365] :
>А революций в истории человечества было более чем.
    И в большинстве своём они шли на пользу.

Вы не научную или промышленную, конечно, имеете ввиду ?

Политическую, надо полагать ?

Мне правда, интересно, что же Вы ждёте от новой политической революции ?
Т.е. какие противоречия в развитии общества Вас заставляют уповать на революционные изменения ?

Слава Богу, мировое сообщество вовсю пытается распределять материальные блага так, чтобы нищих уже не было.
Колониальные системы закончились.
Права работающих сравнимы с правами работодателей.

Недовольны только всякие "отверженные".
Сексуальные меньшинства, наркоманы и преступники.

Вам такая революция нужна ?


Германн ©   (17.11.18 02:33[368]


> Копир ©   (16.11.18 17:45) [367]
>
> >Германн ©   (16.11.18 02:05) [365] :
> >А революций в истории человечества было более чем.
>     И в большинстве своём они шли на пользу.
>
> Вы не научную или промышленную, конечно, имеете ввиду ?
>

Именно научную. Или промышленную.
От политических революций я ничего не жду, кроме смуты.


> Слава Богу, мировое сообщество вовсю пытается распределять

Какое такое мировое сообщество вы имеете в виду? Нет никакого сообщества!


Германн ©   (17.11.18 02:43[369]


> Колониальные системы закончились.

Старые колониальные системы "закончились". Появились новые.
Дядя Сэм делает новую колониальную империю.


Копир ©   (17.11.18 17:36[370]

> Германн ©   (17.11.18 02:33) [368] :
>От политических революций я ничего не жду, кроме смуты.

Тут я полностью согласен с Вами.

>Какое такое мировое сообщество вы имеете в виду? Нет никакого сообщества!

Вот те раз !
Ну назовите совокупность стран, их экономик и народов по-другому ?

Сообщество - это не со-гласие. Это просто со-общество.

Впрочем, советская идеология подчёркивала отличие одной системы от другой.
Тогда сообщества быть не могло.
Зачем Вы продолжаете мыслить в рамках изоляционизма ?

Мы все живём на одной планете...


Копир ©   (17.11.18 17:51[371]

>Германн ©   (17.11.18 02:43) [369] :
>Дядя Сэм делает новую колониальную империю.

Делает.
Только не колониальную, а конкурирующую.
С вездесущим Китаем, например, который заполнил мир дешевым и не надёжным оборудованием.

Мы тоже будем (если не уже) создавать щит против экономической агрессии этого "восточного тигра".

Но в России никто не назовёт это "созданием колониальной империи".
Назовут защитой экономических интересов :)


Копир ©   (17.11.18 18:23[372]

>Германн ©   (17.11.18 02:43) [369] :

Я сейчас по своему обыкновению произнесу т.н. "ахинею".
Только, давайте подумаем, прежде чем меня ругать ?

Итак, российский Дальний Восток - ну какая это Россия ?

Якуты и ненцы - лица монголоидной расы - это же китайцы.
А коренной народ из фильма "Начальник Чукотки" - это северо-американские индейцы.

В этом смысле дядя Сэм сильно отстал от отважных казаков Ивана IV, которые заселяли Сибирь в те времена, когда Северо-Американские Соединённые Штаты только рыпались, чтобы избавиться от англ., нем., голл. и франц. суверенитетов.

Поэтому, строго говоря, мыслить город Владивосток без китайского присутствия - это не правильно.

Китай просто отвоёвывает то, что ему принадлежало.

Другое дело, что эту принадлежность опровергли Хабаров, Дежнев, Ермак и тысячи безымянных казаков-европейцев, которые создали что, Сергей Геннадьевич ?

Правильно, колониальную империю.

Только эта империя была щядящей и гуманитарной, что ли ?

Пётр Великий распоряжался так, - Полк стоит в деревне пока девки не забрюхатят.
Так не грабя индейцев, как конквистадоры, российская колонизация двигалась на Дальний Восток, не уничтожая, а приручая народы.

Якуты нынче почти все православные христиане.
Ну, по лицам китайцы, а в зовутся Николаями (очень популярное имя там).


Тракторист ©   (18.11.18 01:14[373]

> Копир ©   (17.11.18 18:23) [372]
> Якуты и ненцы - лица монголоидной расы - это же китайцы.
> ...
> Китай просто отвоёвывает то, что ему принадлежало.

Якуты - носители гаплогруппы N1, а китайцы - O3.

Твои вбросы - это не ахинея, это хуже.


Тракторист ©   (18.11.18 01:53[374]

> Копир ©   (17.11.18 18:23) [372]

И вообще, Чукотку следует отдать американским индейцам,
а Якутию и Дальний Восток с Владивостоком - китайцам.
Получается, урод ты, Юра, и это самое мягкое слово.


Германн ©   (18.11.18 02:19[375]


> Копир ©   (17.11.18 17:36) [370]
>
> > Германн ©   (17.11.18 02:33) [368] :
> >От политических революций я ничего не жду, кроме смуты.
>
>
> Тут я полностью согласен с Вами.
>
> >Какое такое мировое сообщество вы имеете в виду? Нет никакого
> сообщества!
>
> Вот те раз !
> Ну назовите совокупность стран, их экономик и народов по-
> другому ?
>
> Сообщество - это не со-гласие. Это просто со-общество.

Сообщество без согласия это не сообщество. Это коммунальная квартира. Не знаю знакомы ли вы с такой сущностью детально и на собственном опыте. Что-то мне подсказывает, что не знакомы.

> Копир ©   (17.11.18 17:51) [371]
>
> >Германн ©   (17.11.18 02:43) [369] :
> >Дядя Сэм делает новую колониальную империю.
>
> Делает.
> Только не колониальную, а конкурирующую.

Бред. Дядя Сэм не хочет ни с кем конкурировать. От конкурентов он готов избавляться всеми возможными санкциями. До Китая дело дойдёт чуть позже.


Тракторист ©   (18.11.18 03:14[376]

> Германн ©   (18.11.18 02:19) [375]
> Бред. Дядя Сэм не хочет ни с кем конкурировать. От конкурентов
> он готов избавляться всеми возможными санкциями. До Китая
> дело дойдёт чуть позже.

Так это и есть конкуренция!
Пора бы это уже понять, ей-богу.


Копир ©   (18.11.18 19:49[377]

> Тракторист ©   (18.11.18 01:14) [373] :
>Якуты - носители гаплогруппы N1, а китайцы - O3.

Ну, да.
Т.е. коренные народы сговорились, - мы будем N1, а вы О3.
И чтобы на-ни !

А как быть с воинами Чингисхана, которые (китайцы) пересекли всю Евразию и дошли до Венгрии ?

Тут уместно вспомнить Гашека:

"Произойдет  простой  обмен:  чешский  солдат переспит с
венгерской девушкой, а бедная чешская батрачка  примет  к  себе венгерского гонведа.
Через несколько столетий антропологи будут
немало  удивлены тем, что у обитателей берегов Мальши появились выдающиеся скулы."


Копир ©   (18.11.18 19:49[378]

>Тракторист ©   (18.11.18 01:53) [374] :

>И вообще, Чукотку следует отдать американским индейцам,
    а Якутию и Дальний Восток с Владивостоком - китайцам.
   
Я нигде не призывал никому ничего "отдавать".
Просто один мой друг из Владивостока однажды сказал, - Пора учить китайский...


Копир ©   (18.11.18 19:51[379]

>Тракторист ©   (18.11.18 01:53) [374] :
>Получается, урод ты, Юра, и это самое мягкое слово.

Форум на то и рынок, чтобы могла высказаться даже самая невоспитанная торговка.

Жаль.

Раньше я знал корректного собеседника "Тракториста".
А нынче он уподобляется внукам и ms guns'ам.
Те всё советуют мне закусывать.
И даже обещают по пунктам разнести мой бред.

Но ничего нет.
Закуску, видимо, ищут :)


Копир ©   (18.11.18 20:18[380]

> Германн ©   (17.11.18 02:33) [368] :
>Сообщество без согласия это не сообщество. Это коммунальная квартира. Не
    знаю знакомы ли вы с такой сущностью детально и на собственном опыте.
    Что-то мне подсказывает, что не знакомы.

Вам правильно подсказывает Ваш опыт.
Я никогда не жил в "коммуналке".
И не нахожу причин стыдиться этого.

Коммунальная квартира - это даже не студенческое общежитие.
Это хуже.
Это изобретение коммунистов, которые насильно пытались внедрить свой "коллективизм"
в интимную жизнь трудящихся.

Символ "коммуналки" - это общая кухня.
Так похожая на упоминаемый мною выше, форум.

Как счастливы были её обитатели !
Ведь Интернета тогда не было :)


Тракторист ©   (18.11.18 22:13[381]

> Копир ©   (18.11.18 19:49) [378]
> Я нигде не призывал никому ничего "отдавать".

Нет? Ну тогда ты не совсем урод.

Кстати, у монголов гаплогруппа C3. Опять не китайцы.
И ген Чингизхана (С3) распространён от Маньчжурии до Аральского моря,
через Среднюю Азию. Якуты опять не при делах.

Да и венгры как-то не очень китайцы.

Ты посмотри таблицы про народы и гаплогруппы.
Может, поможет, а?


Копир ©   (18.11.18 22:33[382]

>Тракторист ©   (18.11.18 22:13) [381] :

А причём тут монголы ?

Монголо-татарское нашествие - это синоним места, откуда пришли завоеватели.

Они не были не монголами, не татарами.
Это были китайцы.

>Тракторист ©   (18.11.18 22:13) [381] :
> Ты посмотри таблицы про народы и гаплогруппы.
    Может, поможет, а?

Щас всё брошу и буду смотреть Вашу вымученную таблицу :)

Как у материалистов всё просто !
Пришли, завоевали сначала Пронск, потом Рязань - значит это татары !

Это где это Вы видели татарина узкоглазого ?


Копир ©   (18.11.18 22:40[383]

>Тракторист ©   (18.11.18 22:13) [381]:
>И ген Чингизхана (С3) распространён от Маньчжурии до Аральского моря...

Генетика - это буржуазная и очень вредная лженаука.
Я сначала не верил.
Думал, что это сталинская пропаганда.

А теперь вижу, что эта наука пытается заменить историю на поделки идеологии.

Прав был вождь всех народов :)


Тракторист ©   (18.11.18 22:43[384]

> Копир ©   (18.11.18 22:33) [382]
> А причём тут монголы ?

А при том, что Чингизхан был монголом, а не китайцем.

> Это где это Вы видели татарина узкоглазого ?

А где ты видел Чингизхана китайского?


Копир ©   (18.11.18 22:54[385]

>Тракторист ©   (18.11.18 22:43) [384]:
>А где ты видел Чингизхана китайского?

Ну, моголы, это всё равно китайцы.
Та же монголоидная расовая группа.

Только Китай стал государством, а Монголия, так, придатком империй.
Сначала китайской, потом советской, а нынче вообще неизвестно, чем занимаются.

Империям вообще присуще свойство распадаться и загнивать.

От Китая вообще осталась только Стена, длиной 9000 км.


Копир ©   (18.11.18 23:21[386]

>Тракторист ©   (18.11.18 22:43) [384]:

И, потом, а чём мы спорим ?

Ни у татар, ни у монголов, ни у китайцев (как их не назови) так и не хватило умения завоевать Россию так, чтобы уничтожить.

Мудрые русские князья готовы были платить дань монголоидным ханам.
Готовы были получать "Золотой Ярлык" на княжение.
Готовы были ехать в "Орду", лишь бы не было войны.

Когда войско, затмевающее собой горизонт пытается завоевать русский городок, как уберечься ?
Но пройдёт меньше 150 лет и власть этих китайцо-монголов сменится на номинальную.

А Иван III вообще перестанет платить дань.
А Иван IV пошлёт лазутчиков, чтобы завоевать ханства сибирских феодальчиков.

И к концу XVII века с ордынским господством на всём востоке России будет покончено.

И вот, когда всё уже завоёвано, когда Китай - дружественная и социалистическая страна, когда Япония повержена, когда Корея так удачно поделена, когда...

Вновь несметные орды китайцев наступают на Россию.
Но уже вооруженные дешёвыми паяльниками, а не луками.

Им выставить миллион переселенцев хоть куда (один промилле населения).
Как два пальца...


Тракторист ©   (18.11.18 23:41[387]

> Копир ©   (18.11.18 23:21) [386]
> И, потом, а чём мы спорим ?
> ...
> Вновь несметные орды китайцев наступают на Россию.

Китайцы никогда не наступали на Русь.
Это не тот народ.
Если бы они наступали, то имелись бы последствия.
А их нет. В генетическом плане.
Как один парень выразился, видимо, когда монголы (по-твоему, китайцы)
устанавливали иго на Руси, то русские женщины пренебрегали ими.
Поэтому никаких следов.

В Приморье есть река Большая Уссурка. Я там был в стройотряде.
Так вот незадолго до того она ещё называлась Иман -
отголосок того, что когда-то это принадлежало китайцам.
А потом мы у них всё это отжали, а не наоборот.
У нас с китайцами есть единственный общий корень - это "мяу".

Европейцы наступали и неоднократно.
И последствия есть - как с одной стороны, так и с другой.


Копир ©   (18.11.18 23:50[388]

>Тракторист ©   (18.11.18 22:43) [384]:
>Китайцы никогда не наступали на Русь.

Плохо ты их знаешь, Тракторист.

А остров Даманский, помнишь ?

Говорят, их было столько, что потом пришлось приканчивать лазерным оружием.


Тракторист ©   (18.11.18 23:56[389]

> Копир ©   (18.11.18 23:50) [388]
> А остров Даманский, помнишь ?

Я же сказал - на Русь.
А Даманский - это нелепый эпизод в советско-китайских отношениях.
И результат - переименование города и реки Иман, о чём я упомянул.


Копир ©   (19.11.18 00:01[390]

>Тракторист ©   (18.11.18 23:41) [387]:
>Европейцы наступали и неоднократно.

Ах, эти европейцы.
С их парламентами, с их "санкциями"...

По сравнению с тигриной Азией - просто ребята, играющие в "прятки".

Нет, Тракторист.
Оголтелого фашизма Европа уже не допустит.
А эстонский милитаризм нам не страшен.

Наш потенциальный противник такой же, как у США.


Тракторист ©   (19.11.18 00:10[391]

Может быть, и потенциальный.
Но пока нас пытаются разрушить партнёры, а не Китай.


Германн ©   (19.11.18 02:18[392]


> Тракторист ©   (18.11.18 03:14) [376]
>
> > Германн ©   (18.11.18 02:19) [375]
> > Бред. Дядя Сэм не хочет ни с кем конкурировать. От конкурентов
> > он готов избавляться всеми возможными санкциями. До Китая
> > дело дойдёт чуть позже.
>
> Так это и есть конкуренция!

Это не конкуренция. Это правило силы. Я сильнее - ты никто.


Копир ©   (19.11.18 06:39[393]

>Тракторист ©   (19.11.18 00:10) [391] :

Основанные на глобусе, ничтожные в своём величии, народы, пытаются обосновать это величие территориальным преимуществом.

Могущественная в смысле роботов Япония, готова отдать всех этих роботов и кучу бутылок "денатурата" за право пилить лес, заботливо складировать опилки, из бывшего СССР.

Что же делать, раз в Японии три сакуры на горе Фудзи - это весь их лесной запас ?

Когда посланец от Демидовых привёз Бирону (фавориту Анны Иоанновны) два мешка буквально магнитной руды, так, что его железные очки буквально спрыгнули с глаз, он (Бирон) сказал, - Сколь чудесен ваш край !
Ну, немец был. Чего с него взять ?

Когда, потеряв преимущества нефтяного Азербайджана, Россия всё же заваливает нефтью и газом всю Европу (и дружественную Украину), когда бывшие лагеря Норильска на 80 %обеспечивают мир палладием.

Как тут не оглянуться с жадностью на такую доверчивую, такую уступчивую, такую щедрую страну, как Россия ?

В игре "Цивилизация" вся интрига завязана на приобретении ресурсов.
И политика, и экономика. И мир, и война.

Государство без ресурсов (ну, там, Мексика какая-нибудь) - это тщетная территория.
Готовая лишь для создания пляжей, баров и ресторанов.

В Красноярском крае, где живёт ув. господин Inovet, например самые перспективные разработки золота.
Есть Nb, Sb, бокситы (Al), Pt, Rh, Ir, Os...
А лесов там столько, что японцы описаются от зависти.
А конгломерат Pb-Zn руд там самый богатый в мире ! (Горевское месторождение).

Будущая Цивилизация будет основываться на природных ресурсах.
Будущие войны будут основываться на них же.

Поэтому невинная, такая "азиатская" интрига Китая очень тревожна.


Тракторист ©   (19.11.18 09:26[394]

> Германн ©   (19.11.18 02:18) [392]
> Это не конкуренция. Это правило силы. Я сильнее - ты никто.

"Конкуре́нция (от лат. concurrere «сталкиваться; соперничать») —
соревнование за ограниченный ресурс, вражда с целью получения выгоды".

В конкуренции действует правило силы.
Что ты имеешь в виду, когда говоришь про конкуренцию, я не знаю.
Сформулируй - тогда можно обсуждать.


Внук ©   (19.11.18 16:37[395]


> И даже обещают по пунктам разнести мой бред.Но ничего нет.
> Закуску, видимо, ищут :)

Звиняйте. Реально было не до виртуальных дискуссий.
Постараюсь на этой неделе.


Германн ©   (20.11.18 03:15[396]


> Тракторист ©   (19.11.18 09:26) [394]
>
> > Германн ©   (19.11.18 02:18) [392]
> > Это не конкуренция. Это правило силы. Я сильнее - ты никто.
>
>
> "Конкуре́нция (от лат. concurrere «сталкиваться; соперничать»)
> —
> соревнование за ограниченный ресурс, вражда с целью получения
> выгоды".
>
> В конкуренции действует правило силы.
> Что ты имеешь в виду, когда говоришь про конкуренцию, я
> не знаю.
> Сформулируй - тогда можно обсуждать.

Честную борьбу.
Санкции - это не честная борьба. Ибо в санкции включается слишком много стран. Каждая из которых зависит в той  или иной мере от государства, которое эти санкции ввело. А европейские страны - ну очень зависимы от дяди Сэма.


Тракторист ©   (20.11.18 12:16[397]

> Германн ©   (20.11.18 03:15) [396]

Честная борьба - это когда в шашки по правилам играют.

Ты путаешь конкуренцию с сотрудничеством.
Это при сотрудничестве можно сказать: это не честно, -
и разорвать его, и сотрудничества не станет.

А конкуренции нет дела до твоего самоустранения:
самоустранился - значит, проиграл.
А конкурировать будут сильные.

Если бы ты сказал, что американцы не желают честно
сотрудничать с другими странами по справедливым
в твоём понимании правилам, то я бы не стал возражать.


Копир ©   (20.11.18 18:15[398]

>Внук ©   (19.11.18 16:37) [395] :
    Постараюсь на этой неделе.

Ok. Только давайте договоримся ?
Честная и конструктивная критика.
Без оскорблений, без синонимов, вроде "балабол".

Я это уже слышал, меня трудно удивить примитивом определения.

Если эта критика будет касаться недостатков моих постов.
Что же ?

Я уже a priori готов не то, чтобы согласиться, но дискутировать, по крайней мере.

Ежели всё дело кончится тем, что я балабол.
Уж, извините.
Дискуссии не будет.

Ardua rest est vetustis novitatem dare (Трудно придать новизну старому), т.е.
что я дурак, я уже слышал...


Копир ©   (20.11.18 18:37[399]

Искусство "разговаривать" присуще далеко не всем.
Основная масса полагает, что это умение заткнуть противнику глотку,
чтобы тот не посмел более вымолвить ни слова.

На самом деле - это, как раз вызвать на такую своеобразную "дуэль".
Когда пистолеты и шпаги - это доводы и аргументы.

Примитивные оскорбления, конечно, где-то успешны, ибо повергают
интеллигентных собеседников в уныние.

Но не совсем интеллигентных (вроде меня), в интересное чувство жалости.
К оскорбляющим.

Потому, что оскорбляющий порочит сначала себя.
Своим кругозором, своим вульгарным впечатлением.
Своим примитивизмом.
Своим желанием победить во чтобы то ни стало.

Эти мне желатели "победить" :)

Индусы считали, что они оскорбляют свою карму.
Сами себе наносят вред.


Копир ©   (20.11.18 18:47[400]

И, на самом деле, всякий спор безысходен.

Очень уверенных людей в споре не победишь.

Материализм учит, что критерий истины - практика.
Идеализм, что впечатление.

Эх, Человеки, мятущие себя между опытом и впечатлением...


Копир ©   (20.11.18 19:43[401]

Не homo sapiens, а скорее, homo loquentes (человек говорящий) станет символом.

Не зря же американцы (которым до всего есть дело), послали к внеземным Цивилизациям
послание на языке, а не символами какими-то.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%D0%BC

Там есть файлы.mp3, там есть приветствия на полсотни языках нашей Земли.

Там есть и про строение, и про анатомию.

Ну кто услышит язык в условиях Плутона, где ваще, вакуум ?
Ну кто разгадает формат mp3 ?
Или .jpg ?

Если захотят - распознают.
Скорее всего, никого там нет.
Т.е. Вояджеру стремиться и стремиться, пока не подохнет.

Мы обнаружены только своим сознанием.
Мы - сироты во Вселенной.

Нас никто не встречает.
И не провожает.


Inovet ©   (20.11.18 22:26[402]

> [401] Копир ©   (20.11.18 19:43)
> Там есть файлы.mp3, там есть приветствия на полсотни языках нашей Земли.

Там же аналоговая запись с изображением конструкции устройства воспроизведения. Слышал об интересном факте. Когда готовили записи песен народов мира, в Академию наук СССР прислали письмо с просьбой прислать запись русской песни. Так письмо долго ходило кругами - все боялись взять ответсвенность, вдруг провокация, вдруг что случиться и тогда - всё... Американцы так и не дождались, но, понимая идиотизм ситуации, нашли артиста норвежца эмигранта из России, русского, который исполнил что-то. Эту запись и перенесли на диск.


Inovet ©   (20.11.18 22:34[403]

Ну, и не только американцам ест дело. Первое послание "Мир", "Ленин, "СССР", думаю, не надо объяснять, какая страна отправила.


Копир ©   (20.11.18 22:48[404]

>Inovet ©   (20.11.18 22:34) [403] :
> Первое послание "Мир", "Ленин,
    "СССР", думаю, не надо объяснять, какая страна отправила.

На Вояджере ?


Копир ©   (20.11.18 23:31[405]

Впрочем, это так трогательно, конечно...
"Мир", "Ленин", "СССР"...

Весь идеологический Отдел ЦК КПСС думал, наверное, что послать.

Очень напоминает "Аэлиту" графа Толстого:
"Его узнали. Поднялись тысячи рук, заревели глотки: - "Магацитл, Магацитл!". Толпа робко стала придвигаться. Он видел дрожащие лица, умоляющие глаза, полные слез, красные, как редиски, облезлые черепа. Это все были - рабочие, чернь, беднота.

Гусев вылез из лодки, вскинул на плечо мешок, широко провел рукой по воздуху:

- С приветом, товарищи! - Стало тихо, как во сне. Гусев казался великаном среди щуплого этого народца. - Разговаривать здесь собрались, товарищи, или воевать? Если разговаривать - мне некогда, прощайте.

По толпе пролетел тяжкий вздох. Отчаянными голосами крикнули несколько марсиан и толпа подхватила их крики:

- Спаси, спаси, спаси нас, сын неба! "


Inovet ©   (20.11.18 23:32[406]

> [404] Копир ©   (20.11.18 22:48)
> На Вояджере ?

Не, то ещё до - радиопередача частотной модуляцией азбукой Морзе с помощью тумблера с радиотелескопа. А в более новое время и за деньги стали отправлять.


Копир ©   (21.11.18 00:30[407]

> Inovet ©   (20.11.18 23:32) [406] :
>Так письмо долго ходило кругами - все боялись взять
    ответсвенность, вдруг провокация, вдруг что случиться и тогда - всё...

Это на самом деле - большая ответственность, что посылать.

Номинальные властители теряются.
Они лишены воображения от скудости своей идеологии.

Только учёным и поэтам всё позволено.

Ученый, впрочем связан пределами своей науки и только поэтам вымысел дозволен (Poetis mentiri licet).

Гораций сказал так:

"Мне возразят, - Художникам, поэтам давно есть право дерзать на что угодно.
Знаю и сам, сам и беру и даю эту вольность охотно.
Только с умом, а не так, чтоб недоброе путалось с добрым.
Чтобы дружили с ягнятами львы и со змеями птицы".

(Наука поэзии, пер. М. Гаспарова).

Провокация возможна, когда ягнят попытаются противопоставить львам.


Германн ©   (21.11.18 02:31[408]


> Копир ©   (20.11.18 19:43) [401]
>
...
> Если захотят - распознают.
> Скорее всего, никого там нет.
> Т.е. Вояджеру стремиться и стремиться, пока не подохнет.
>
>
> Мы обнаружены только своим сознанием.
> Мы - сироты во Вселенной.
>

Как упёртый материалист и Дарвинист, считаю что там кто-то есть. Т.е. должны быть. Но вот диалога у нас с ними не получится. Слишком далеко.


Копир ©   (21.11.18 03:42[409]

>Германн ©   (21.11.18 02:31) [408] :
>Но вот диалога у нас с ними не получится. Слишком далеко.

Да у нас просто под носом и муравьи, и пчёлы, и дельфины.

И никакого диалога.

Мало того, что отдалённых мирах следует встретить органическую химию.
Мало, что следует встретить белковую жизнь.
Мало, что следует встретить общественность в этой жизни.

Всё мало.
Всё слишком далеко...

Вероятность совокупного осуществления и химии, и жизни, и, тем более жизни разумной, крайне мала.

Марвин Минский, специалист по ИИ в сборнике "Проблема CETI"

https://fantlab.ru/edition58417

просто считал, что она настолько ничтожна, что даже не следует её рассматривать, как цель поисков.
И, тем более, стремиться к этой цели.

Разумная жизнь на Земле - это чудо.
Небывалое, необъяснимое...


virex(home) ©   (21.11.18 08:22[410]


> > Мы - сироты во Вселенной.
> >
>
> Как упёртый материалист и Дарвинист, считаю что там кто-
> то есть. Т.е. должны быть. Но вот диалога у нас с ними не
> получится. Слишком далеко.


представьте "ничего" - абсолютную пустоту: какое-то "пространство" или "место" где нет ни молекул, ни атомов, ни каких-либо частиц

нет времени - потому что нет точки отсчета
нет ни размеров, да даже нет самого понятия "пространства" (да и понятия "место" не существует)
нет законов физики, потому что ничего "физически" - нет

затем происходит "взрыв" (а может и не было "взрыва")

появляются частицы, атомы, молекулы, формируется "пространство" - скопление атомов, молекул; формирование звезд, планет, галактик
притом там где есть частицы - там есть "пространство"
частицы "разлетаются" в разные стороны - растёт "пространство"
"пространством" будем называть вселенную
ну а т.к. есть частицы/атомы/молекулы - значит появляются "законы физики"
притом раз есть "пространство" то появляется понятие "времени"

потом проходит какое-то чудовищное количество времени

появляется наша солнечная система, и за мизерный кусок времени (относительно точки отсчета когда появления вселенной) якобы самостоятельно зарождается жизнь на единственной планете Земля, и почти мгновенно появляется человечество

а в декабре 2018 на дельфимастере Копир пишет "мы - сироты во Вселенной"

не слабый такой эгоцентризм


virex(home) ©   (21.11.18 08:26[411]


> а в декабре 2018 на дельфимастере Копир пишет "мы - сироты
> во Вселенной"

тьфу, который раз отвечаю "в декабре"
еще ноябрь не закончился, а я как будто уже в декабре
вчера охраннику на проходной пошутил типа "туман в ебурге в декабре, неужели глобальное потепление? так скоро в огороде ананасы рОстить будем"


Тракторист ©   (21.11.18 10:32[412]

> virex(home) ©   (21.11.18 08:22) [410]
> появляется наша солнечная система, и за мизерный кусок времени
> (относительно точки отсчета когда появления вселенной) якобы
> самостоятельно зарождается жизнь на единственной планете
> Земля, и почти мгновенно появляется человечество

По современным представлениям Вселенная существует около 14 млрд. лет,
а жизнь на Земле возникла примерно 3.5 млрд. лет.
Это столько, сколько потребовалось для появления человечества.
Величины вполне сопоставимы.

Когда ты говоришь о "мизерном куске времени", то исходишь, видимо,
из каких-то других представлений. Интересно почитать бы о них...


virex(home) ©   (21.11.18 11:06[413]


> По современным представлениям Вселенная существует около
> 14 млрд. лет,
> а жизнь на Земле возникла примерно 3.5 млрд. лет.
> Это столько, сколько потребовалось для появления человечества.
>
> Величины вполне сопоставимы.

14 миллиардов оборотов земли вокруг солнца (образно выражаясь)...
вы считаете это много?

еще насчет "большого взрыва" есть вопросы
если до большого взрыва ничего не было, то откуда ему вообще взяться в "стерильной среде"?
теория большого взрыва оправдывает себя, если допустить существование множества сосуществующих вселенных, этакая модель многомерной вселенной


Inovet ©   (21.11.18 11:20[414]

> [413] virex(home) ©   (21.11.18 11:06)
> если до большого взрыва ничего не было

Видимо было то из чего и возникла эта Вселенная никто и не утверждает что единственная, другие также могут возникнуть. Не может быть пустоты, как ты описал - нет ничего. Ничего из того что сейчас есть, да, но не абсолютно ничего. Какое-то первичное поле должно быть, со своими флуктуациями. Тогда все мы тут и вся наша Вселенная можем и быть одной из флуктуаций этого поля.


Тракторист ©   (21.11.18 11:23[415]

> virex(home) ©   (21.11.18 11:06) [413]
> 14 миллиардов оборотов земли вокруг солнца (образно выражаясь)...
> вы считаете это много?

Вспомнился "Аватар". Там Грейс говорит:
- А на Пандоре около триллиона деревьев.
А это парень, который гоняет шары для гольфа, спрашивает:
- Это много, я прав, да?

По современным представлениям 3.5 млрд. лет - это много, да.


virex(home) ©   (21.11.18 11:42[416]


> Тракторист ©   (21.11.18 11:23) [415]
> По современным представлениям 3.5 млрд. лет - это много,
>  да.

когда-то "по современным представлениям": "на первый день Бог создал небо и землю, воду и свет, и отделил свет от тьмы"
о да, "современные представления" - это весомый аргумент


> Inovet ©   (21.11.18 11:20) [414]
> Не может быть пустоты, как ты описал - нет ничего. Ничего
> из того что сейчас есть, да, но не абсолютно ничего. Какое-
> то первичное поле должно быть, со своими флуктуациями.

абсолютная пустота имеет право на жизнь
вселенная ведь спокойно расширяется во все стороны

другое дело происхождение "большого взрыва" - это результат взаимодействия другой параллельной вселенной, ведь просто так в полностью "стерильной среде" ничего не может образоваться из ничего само собой

либо есть другое объяснение: вселенная сжимается и расширяется циклично
объем всей массы вселенной - ограничен...
в данный момент она расширяется, а когда достигнет определенного объема - начнется обратный процесс - сжатие
затем она сожмется в точку, и ...вновь начнется расширение (начало расширения - "большой взрыв")


Тракторист ©   (21.11.18 11:52[417]

Хромосома так устроена, что за 500 поколений происходит 1 мутация.
Между общим предком человека и шимпанзе жил 4 млн. лет назад.
Это означает, что между нами примерно 400 мутаций.
А принимая во внимание, что у более ранних организмов смена поколений
гораздо чаще, чем раз в 20 лет, приходим к выводу,
что от первого организма до современного случилось миллионы и миллионы
мутаций. Это и в самом деле много.


Тракторист ©   (21.11.18 11:55[418]

> virex(home) ©   (21.11.18 11:42) [416]
> когда-то "по современным представлениям": "на первый день
> Бог создал небо и землю, воду и свет, и отделил свет от
> тьмы"
> о да, "современные представления" - это весомый аргумент

Так я эти слова привожу не как аргумент, а как отправную точку.
Я хочу услышать твои аргументы, опровергающие эти представления.


Тракторист ©   (21.11.18 11:56[419]

> Тракторист ©   (21.11.18 11:52) [417]
> Между общим предком человека и шимпанзе жил 4 млн. лет назад.

Общий предок человека и шимпанзе жил 4 млн. лет назад.


virex(home) ©   (21.11.18 11:57[420]

а если развить мысль о цикличной природе вселенной, то можно представить такую ситуацию:
1. вселенная в состоянии точки, начинает расширяться
2. т.к. вокруг вселенной абсолютно ничего нет - то она расширяется бесконечно долго, и её частицы улетает бесконечно далеко от центра, безвозвратно...
3. в центре вселенной создается настолько разреженная среда, что в ней начинает образовываться... новая вселенная

т.е. абсолютно стерильная среда, фактически "нИчто" - разделяется на материю и антиматерию

получается такой цикл без сжатия, с постоянным расширением

привет шизофреникам :)


virex(home) ©   (21.11.18 12:09[421]


> Тракторист ©   (21.11.18 11:52) [417]
> Хромосома так устроена, что за 500 поколений происходит
> 1 мутация.

ок, допустим


> Это означает, что между нами примерно 400 мутаций.

я предполагаю что даже больше, на несколько порядков
только мутации эти - в бОльшей степени искусственные
предок обезьяны - одна из "платформ" для экспериментов
ну это из раздела фантазии, "нтв", "от нас кое что скрывают", не буду потешить публику


Тракторист ©   (21.11.18 12:17[422]

> virex(home) ©   (21.11.18 12:09) [421]
> > Это означает, что между нами примерно 400 мутаций.
> я предполагаю что даже больше, на несколько порядков

А тут не надо предполагать. Их просто подсчитали.
И 4 млн. лет вывели из этого числа и частоты смены поколений.
Это я считал наоборот - из известных мне данных.


virex(home) ©   (21.11.18 12:22[423]


> Тракторист ©   (21.11.18 11:55) [418]
> Я хочу услышать твои аргументы, опровергающие эти представления.

даже если я найду, или придумаю аргументы, какой смысл в споре?
я не считаю что человечество, и вообще вся жизнь на земле зародилась самостоятельно, из пустого места, притом за такой короткий период (какие-то миллиарды земных лет)

если "мы" такие самостоятельные, то почему до сих пор не летаем на другие планеты в период отпуска?
меня с детства не покидает ощущение будто я застрял в прошлом
за последние столетия не произошло ничего прорывного в человеческой цивилизации, от чего я бы мог сказать "вот это да! я живу в век прогрессивных открытий, на пороге качественного развития цивилизации"

запустили спутники, gps, компьютеры, вернулись к электрокарам, вот вот достоят хайперлуп,... и всё? чёт слабовато


Inovet ©   (21.11.18 12:43[424]

> [416] virex(home) ©   (21.11.18 11:42)
> либо есть другое объяснение: вселенная сжимается и расширяется циклично

По последним данным этот сценарий не подтверждается.


Тракторист ©   (21.11.18 12:48[425]

> virex(home) ©   (21.11.18 12:22) [423]
> даже если я найду, или придумаю аргументы, какой смысл в
> споре?
> я не считаю что человечество, и вообще вся жизнь на земле
> зародилась самостоятельно, из пустого места, притом за такой
> короткий период (какие-то миллиарды земных лет)

И в самом деле, смысла не видно.
Я тебе показал, какие огромные изменения происходят всего
за 400 мутаций и 4 млн. лет при сравнительно редкой смене поколений,
а ты продолжаешь своё - "какие-то миллиарды земных лет".

Кстати, по современным представлениям центра Вселенной не существует.


virex(home) ©   (21.11.18 13:05[426]


> Тракторист ©   (21.11.18 12:48) [425]
> Я тебе показал, какие огромные изменения происходят всего
> за 400 мутаций и 4 млн. лет при сравнительно редкой смене
> поколений,
> а ты продолжаешь своё - "какие-то миллиарды земных лет".
>

что-то я не слышал о цивилизации мечехвостов, которые появились не какие-то жалкие 4 млн. лет назад, а все 450 млн. лет назад
не видно следов цивилизации головоногих моллюсков, хотя они зародились 355-400 млн. лет назад
может человеческая цивилизация сталкивалась с цивилизацией латимерии, которая появилась 300-400 лет назад?
тараканы, крокодилы, пауки, муравьи...
мы же исходим из равных условий, правда?

"> а ты продолжаешь своё - "какие-то миллиарды земных лет"."


Тракторист ©   (21.11.18 13:06[427]

> virex(home) ©   (21.11.18 12:22) [423]
> если "мы" такие самостоятельные, то почему до сих пор не
> летаем на другие планеты в период отпуска?

Это вариант ув. Копира.
Тот говорит: "Если теория Дарвина верна, то почему до сих пор
из обезьяны не сделали ни одного человека, если защитили
столько докторских?"

А здесь так: "Если мы такие крутые, то почему до сих пор
без трусов  на свет появляемся?"


Тракторист ©   (21.11.18 13:09[428]

> virex(home) ©   (21.11.18 13:05) [426]
> что-то я не слышал о цивилизации мечехвостов, которые появились
> не какие-то жалкие 4 млн. лет назад, а все 450 млн. лет
> назад

Из той же серии - про трусы.


virex(home) ©   (21.11.18 13:11[429]


> Из той же серии - про трусы.

поясните популярно
потому что "4 млн. vs 450 млн. лет назад" - вам пока не удалось хоть как-то убедительно аргументировать


Тракторист ©   (21.11.18 13:16[430]

На возникновение человека потребовалось не 4 млн. лет,
а 3.5 млрд. лет.


virex(home) ©   (21.11.18 13:35[431]


> На возникновение человека потребовалось не 4 млн. лет,
> а 3.5 млрд. лет.

"После́дний универса́льный о́бщий пре́док (англ. Last universal common ancestor, LUCA, или Last universal ancestor, LUA) — наиболее недавняя популяция организмов, от которой произошли все организмы, ныне живущие на Земле
Считается, что LUCA жил 3,5—3,8 миллиарда лет назад (в палеоархейскую эру) или 4,5 млрд лет назад"

так что там насчет цивилизации мечехвостов? где она?


Тракторист ©   (21.11.18 13:40[432]

> virex(home) ©   (21.11.18 13:35) [431]
> так что там насчет цивилизации мечехвостов? где она?

Она называется цивилизация гомо сапиенс.
Другой не получилось.


virex(home) ©   (21.11.18 13:53[433]


> Тракторист ©   (21.11.18 13:40) [432]
> > virex(home) ©   (21.11.18 13:35) [431]
> > так что там насчет цивилизации мечехвостов? где она?
>
> Она называется цивилизация гомо сапиенс.
> Другой не получилось.

хорошо (плохо конечно, всё в кучу: кони, люди)
упростим условия
не общий универсальный предок, а братья наши меньшие
где цивилизация шимпанзе? или горилл?
почему "не получилось", ведь по вашему 4 млн. лет это огромный период?


Тракторист ©   (21.11.18 14:01[434]

> virex(home) ©   (21.11.18 13:53) [433]
> почему "не получилось", ведь по вашему 4 млн. лет это огромный
> период?

Нет, нет. Я говорил про огромные изменения, которые случились
за 4 млн. лет: был лохматый гоминид, а стал человек разумный.
А 4 млн. лет - это совсем немного по сравнению с 4 млрд. лет.
И путь от LUCA до гоминида гораздо, гораздо больший,
чем от гоминида до человека разумного.


Тракторист ©   (21.11.18 14:15[435]

> virex(home) ©   (21.11.18 13:53) [433]
> почему "не получилось"

Ответ-то простой: потому что у предков современных шимпанзе
и горилл не случилась мутация, в результате которой появился
нужный для разумности ген.
А почему не появился? Да кто ж его знает!
Процесс-то случайный.


Inovet ©   (21.11.18 14:22[436]

> [435] Тракторист ©   (21.11.18 14:15)
> А почему не появился? Да кто ж его знает!

Кроме того нишу заняли сапиенсы, да ещё и не одну потом, а шимпанзе и так хорошо, зачем им закреплять лишние мутации к большей чем у них есть разумности.


Тракторист ©   (21.11.18 20:30[437]

Вот интересная заметка:

https://fishki.net/1706517-10-zhivotnyh-intellekt-kotoryh-blizok-k-chelovecheskomu.html


Германн ©   (22.11.18 02:58[438]


> Копир ©   (21.11.18 03:42) [409]
>
> >Германн ©   (21.11.18 02:31) [408] :
> Разумная жизнь на Земле - это чудо.
> Небывалое, необъяснимое...

Никакого чуда не вижу. Вижу только факт её наличия. Никакие законы природы её не запрещают. Так почему чудо!?
Точно также не вижу причин, которые запрещают наличие жизни, в т.ч. разумной и ещё где-нибудь во вселенной.


Kerk ©   (22.11.18 11:00[439]


> virex(home) ©   (21.11.18 13:53) [433]
>
> > Тракторист ©   (21.11.18 13:40) [432]
> > > virex(home) ©   (21.11.18 13:35) [431]
> > > так что там насчет цивилизации мечехвостов? где она?
>
> > Она называется цивилизация гомо сапиенс.
> > Другой не получилось.
>
> хорошо (плохо конечно, всё в кучу: кони, люди)
> упростим условия
> не общий универсальный предок, а братья наши меньшие
> где цивилизация шимпанзе? или горилл?
> почему "не получилось", ведь по вашему 4 млн. лет это огромный
> период?

Так может благодаря этому они заняли удачную нишу и выжили? Хомо Сапиенс ведь не единственный разумный Хомо. Были и другие. И было время, когда на земле одновременно жили. Но так уж вышло, что остальным не повезло.

Ты исходишь из того, что цель эволюции - появление разумности. Но ведь это не обязательно так. Вот совсем грубый пример. Возьмем пшеницу. За несколько тысячелетий она из местячкового растения превратилась в нечто, чем засеяно всё, что засеивается. Так и кто круче всех тогда?


Inovet ©   (22.11.18 11:44[440]

> [439] Kerk ©   (22.11.18 11:00)
> Ты исходишь из того, что цель эволюции - появление разумности.
> Но ведь это не обязательно так.

У эволюции нет цели, нет замысла. Это случайный перебор. Это не боженька-творец.


virex(home) ©   (22.11.18 12:00[441]


> Ты исходишь из того, что цель эволюции - появление разумности.

та не
тут речь зашла о том что мы - чудо, единственные во вселенной
потом спор зашел про случайность
но думаю за 4 млн лет каким-то образом только предки современного человека "случайно" стали "царями природы" - это ерунда
тут без сторонней помощи не обошлось
но это моё мнение


Тракторист ©   (22.11.18 15:32[442]

> virex(home) ©   (22.11.18 12:00) [441]
> но думаю за 4 млн лет каким-то образом только предки современного
> человека "случайно" стали "царями природы" - это ерунда
> тут без сторонней помощи не обошлось
> но это моё мнение

Чем меня умиляют креационисты "всех мастей", так это тем, как
они ведут дискуссию. Противоположную позицию они называют
ерундой или цинизмом, или отсутствием духовности...
А попробуй назвать ерундой саму идею креационизма, окажется,
что ты оскорбляешь их чувства!
Да ещё и будут настаивать, чтобы к ним обращались на "вы", к примеру,
или даже на "Вы". Ну да ладно.

Повторю ещё раз. Для того чтобы появился разум на Земле
потребовалось 4 млрд., а не 4 млн. лет. 4 млн. лет назад лишь
существовал общий предок человека и шимпанзе.
Разум, сравнимый с разумом современного человека, появился
и вовсе сравнительно недавно - порядка сотни тысяч лет.
Для этого должна была накопиться совокупность необходимых генов.
Вот если бы за такой короткий промежуток времени - пара сотен
тысяч лет - мы бы наблюдали появление нескольких видов,
наделённых разумом, то тогда и впрямь впору было бы задуматься об искусственности их происхождения.
Сосуществование кроманьонцев и неандертальцев - не в счёт,
потому что они принадлежали одному виду.

Просто мы у ленточки оказались первыми.
Могли быть какие-нибудь другие виды. Но мы этого уже не узнаем.


Kerk ©   (22.11.18 16:53[443]


> virex(home) ©   (22.11.18 12:00) [441]
>
> > Ты исходишь из того, что цель эволюции - появление разумности.
>
> та не
> тут речь зашла о том что мы - чудо, единственные во вселенной
> потом спор зашел про случайность
> но думаю за 4 млн лет каким-то образом только предки современного
> человека "случайно" стали "царями природы" - это ерунда
> тут без сторонней помощи не обошлось
> но это моё мнение

Так я же привел пример с пшеницей, "царь природы" - это как посмотреть.


Тракторист ©   (22.11.18 17:29[444]

— У меня есть один знакомый, — сказал Эдик. — Он утверждает, будто человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.

Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу


Копир ©   (22.11.18 18:13[445]

>Тракторист ©   (22.11.18 15:32) [442] :
>Для того чтобы появился разум на Земле
    потребовалось 4 млрд., а не 4 млн. лет. 4 млн. лет назад лишь
    существовал общий предок человека и шимпанзе.
    Разум, сравнимый с разумом современного человека, появился
    и вовсе сравнительно недавно - порядка сотни тысяч лет.
    Для этого должна была накопиться совокупность необходимых генов.

Я сомневаюсь, что гены ответственны за появление разума.
Они оказывают влияние на развитие уже имеющегося разума, но не его причиной.

Примером является тот факт, что человек разумный появился во всех местах планеты одновременно, а не в Греции, скажем, или только в Египте.


Копир ©   (22.11.18 18:14[446]

>Тракторист ©   (22.11.18 15:32) [442] :
>Чем меня умиляют креационисты "всех мастей", так это тем, как
    они ведут дискуссию. Противоположную позицию они называют
    ерундой или цинизмом, или отсутствием духовности...
    А попробуй назвать ерундой саму идею креационизма, окажется,
    что ты оскорбляешь их чувства!
    Да ещё и будут настаивать, чтобы к ним обращались на "вы", к примеру,
    или даже на "Вы". Ну да ладно.

А меня материалисты умиляют тем, что являются ярыми противниками дискуссий.
И их "тыканье" - это характерная черта непримиримых грубиянов.
И не креационисты называли меня здесь "уродом".
Так, что Ваш довод "мимо денег".


Тракторист ©   (22.11.18 18:20[447]

Уверяю тебя, это всего лишь ответная реакция.


Тракторист ©   (22.11.18 18:22[448]

> Копир ©   (22.11.18 18:13) [445]
> Примером является тот факт, что человек разумный появился
> во всех местах планеты одновременно, а не в Греции, скажем,
>  или только в Египте.

А где об этом факте можно почитать?


Копир ©   (22.11.18 18:31[449]

> virex(home) ©   (21.11.18 08:22) [410] :
>а в декабре 2018 на дельфимастере Копир пишет "мы - сироты во Вселенной"

    не слабый такой эгоцентризм

Это не эго-, а антропо-центризм.

Конечно, вероятнее всего, в бесконечной Вселенной существует разумная жизнь.
Но откуда Вы знаете, что это - человеки ?
Кто скажет, что логика внеземного разума должна быть человеческой, т.е. понятной нам ?

Логика разума - это аспект слишком многоплановый, чтобы быть ясным.
Скажем, например о целях этих разумных существ, о методах их достижения, об их этике и эстетике.

Я думаю, что "человек" является уникальным существом во Вселенной.
Человек, а не просто разумное существо.

Какие размы там мы ignoramus et ignorabimus (Не знаем и не узнаем).

Не знаем потому, что не способны представить себе разум помимо человеческого.
Не узнаем потому, что, и правда, далеко...


Копир ©   (22.11.18 19:00[450]

> virex(home) ©   (21.11.18 08:22) [410] :

В пользу этого довода есть множество аргументов, ну, например,

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiEjrKyq-jeAhXItYsKHctKA08QFjAEegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fhi-news.ru%2Fspace%2F10-prichin-pochemu-razumnaya-vnezemnaya-zhizn-ne-budet-poxozha-na-nas.html&usg=AOvVaw2WJx0ZUhSVKS6jGGF2Rc2a


Копир ©   (22.11.18 19:18[451]

>Тракторист ©   (22.11.18 18:22) [448]
>А где об этом факте можно почитать?

Вот, извольте.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80

Если у Вас хватит терпения сопоставить даты, времена и события, то Вы придёте к выводу,
что все Цивилизации Земли возникли примерно в одно и то же время.

Это в масштабе Ваших миллиардов лет эволюции :)


Тракторист ©   (22.11.18 19:27[452]

> Копир ©   (22.11.18 19:18) [451]
> Если у Вас хватит терпения сопоставить даты, времена и события,
>  то Вы придёте к выводу, что все Цивилизации Земли возникли
> примерно в одно и то же время.

Нет, это не пойдёт. Мой вопрос относился к тезису
"Примером является тот факт, что человек разумный появился во всех местах планеты одновременно, а не в Греции, скажем, или только в Египте."


Копир ©   (22.11.18 19:41[453]

>Тракторист ©   (22.11.18 19:27) [452]:

Следуя Вашему примеру "тыкать", отвечу как это свойственно Вам, господин Тракторист.

Греция, примерно II век BC,
Египет, примерно 3000 лет до Рождества Христова же.

Но, что такое 3000-2080= 920 ?

Миллиарды лет просто будут смеяться :)
Вавилонскую Башню столько лет примерно и планировали к строительству.

Ну, как тебе эта "эволюция" ?


Тракторист ©   (22.11.18 19:54[454]

Ну и как ты себе представляешь беседу при таком своём отношении
к предмету беседы?
Ладно, беседуй сам с собой.


Копир ©   (22.11.18 20:04[455]

>Тракторист ©   (22.11.18 19:54) [454]
>Ладно, беседуй сам с собой.

Вот, вот слабое звено материалистов.
Стоит их прижать - и сразу сдаются.

Так Ленин после неудавшегося путча в июле 1917 г. уехал с тов. Зиновьевым в Разлив.

Керенский тогда разругался с генералом Корниловым.
Редкая была ситуация, когда не было бы большевизма и страна стала бы похожа на Голландию, какую-нибудь, или на Шотландию ?

История рассудила по-другому.

Кого Бог возлюбит, того и проклянёт одновременно.

Откуда, из какого тайного мешка религиозной этики этот тезис ?

И Вы, ув. госп. Тракторист надеетесь найти аналог во Вселенной ?


Тракторист ©   (22.11.18 20:25[456]

Насколько я заметил, аналога во Вселенной тут вообще никто
не рассчитывал найти.
А если бы ты более внимательно относился к собеседникам,
то мог бы вспомнить, что я высказывал когда-то очень
серьёзное сомнение по поводу существования разумной жизни
где-либо ещё во Вселенной, а не только в Египте и Греции.
Я-то, например, помню твои размышления по поводу того,
что если жизнь где-либо ещё существует, то она будет похожа
на нашу, то есть белковой. Видимо, тогда ты ещё не наткнулся
на статью про 10 причин.
Кстати, та твоя мысль мне понравилась.


картман ©   (22.11.18 21:47[457]

Что за 10 причин?


Тракторист ©   (22.11.18 21:57[458]

> картман ©   (22.11.18 21:47) [457]
> Что за 10 причин?

А он там ссылку в 450 даёт.


Копир ©   (22.11.18 23:25[459]

> Inovet ©   (22.11.18 11:44) [440] :
>У эволюции нет цели, нет замысла. Это случайный перебор. Это не
    боженька-творец.

Андрей, кроме замысла и цели Вы забыли упомянуть и сроки.
Безнадёжная эволюция очень расточительна в смысле сроков.
Там, где Греции понадобилось всего тысячелетие, чтобы придумать почти все модели правлений, все (не почти, а все философии), всю канву искусства, которой и римляне потом следовали...

Грецию не зря считают классической Цивилизацией.
Она учила людей быть человеками, а не автоматами т.н. "эволюции".


Копир ©   (22.11.18 23:53[460]

>virex(home) ©   (22.11.18 12:00) [441] :
>но думаю за 4 млн лет каким-то образом только предки современного человека
    "случайно" стали "царями природы" - это ерунда
    тут без сторонней помощи не обошлось
    но это моё мнение

Ваше мнение правильное.
Только давайте, будем отличать миф от реальности.
Миф о том, что это инопланетяне навязали людям "культуру".
И реальность о том, что она появилась, чтобы сделать стадо обезьян обществом людей.

Эту постороннюю помощь можно оценивать, как чудо.
И нужно.

Всякая "эволюция" опоздала бы в своём примитивном характере приучить обезьяну к феномену огня.
Никакая эволюция (в принципе) не приучила бы обезьяну к искусству (потому, что искусство не способствует ни охоте,
не подчинению самки, ни укрощению стада).

Вождь знает, что только сила правит сообществом.

Но, вот на фоне сообщества появляются "интеллигенты".
Это, всякие, там, жрецы, балаболы и трепачи, которые кроме силы исповедуют и веру.
Их опыт тщетен, но пример Веры заражает неофитов.

Человек отличается от шимпанзе тем, что он верит, в то, что уже не шимпанзе.


Тракторист ©   (23.11.18 01:08[461]

> Копир ©   (22.11.18 23:53) [460]
> Никакая эволюция (в принципе) не приучила бы обезьяну к
> искусству (потому, что искусство не способствует ни охоте,
> не подчинению самки, ни укрощению стада).

Можно подумать, что какая-то другая сила может приучить
обезьяну к искусству.
Сначала эволюции нужно из прачеловека сделать человека,
а уж потом он сам как-нибудь с искусством разберётся.

> Человек отличается от шимпанзе тем, что он верит, в то,
> что уже не шимпанзе.

Человек отличается от шимпанзе тем, что он знает,
что никогда не был шимпанзе.


Копир ©   (23.11.18 01:51[462]

>Тракторист ©   (23.11.18 01:08) [461] :
>     Человек отличается от шимпанзе тем, что он знает,
    что никогда не был шимпанзе.

Знает ?
Откуда ?

Эта область вполне охватывает тему ветки потому, что никто не знает.

Есть синонимы, - догадывается, верит, надеется.

Если верить гипотезе эволюции, так он и не надеется даже.
Так, живёт себе по законам Дарвина, уповая на скорое избавление от ярма "эволюции".

Человек стал разумным, когда стал во что-то верить.

Верить в то, что его усилия не тщетны (хотя сам видел, что иной раз, тщетны).
Верить в то, что душа бессмертна (хотя сам видел, что, возможно и смертна).
Верить в то, что... Хотя и сам видел, что Вера - это не знание.
Но и не незнание.

Сложна эволюция не человека, а его знания, превратившую себя в веру.

Каждый современный человек, обладающий знанием, достаточным образованием и уверенностью в
том, что он современный, тем не менее, сомневается.

Это не сомнение. Сомнения в современном мире - это смешно.

Это атавизм неуверенности.
Наследие предков.

Материалисты часто приплетают буржуазную науку генетику, чтобы объяснить наследственность.

А наследственность - это не хромосомы.
Наследственность - это память, заложенная в людях.
Это и память о Греции, о праматери всей Европы.

И об Египте, праотце веры в Фараона, как в Бога.

И об Израиле, который увидел в Боге человека.

Никогда люди, даже исследовавшие Космос, даже столкнувшиеся с родственными по сознанию мирами, никогда не встретят человека.

Потому, что "там" никогда не было Эллады.
Не было нашей "Земли".


Inovet ©   (23.11.18 03:11[463]

> [459] Копир ©   (22.11.18 23:25)
> Андрей, кроме замысла и цели Вы забыли упомянуть и сроки.

Так 4 млрд лет на нашей Земле, как там на других пока не знаем, но через год новый телеском может увидеть следы подобной нашей. А какие другие искать - неизвестно, поэтому хотя бы подобную нашей. За последние лет 10 открыли множество планет, в том числе похожих по размерам и расстоянию до зведы на землю. Да теперь каждый день их десятками открывают. Вот с земноподобных и начнётся изучение их атмосфер - врдуг там окажутся биомаркеры.

1000 лет в Греции разум творил, и 4 млрд лет эволюция. Это мало? Или наоборот много? Но так вот никуда от фактов не дется - нет никаких следов вмешательства извне в этот процесс. Либо те, кто вмешался зачем-то их маскируют под естественный случайный перебор, но тогда это и есть случайный перебор. Почему это так напрягает креационистов, я уже говорил - основы веры, а у проповедующиих веру, значит, и власти и других мирских ништяков, рухнут. Где же тогда базовые понятия, которыми можно держать в узде верующих - творение и грехопадение. Вот они и упираются всеми своими семью рогами. Хотя папа римский официально признал эволюцию, но нашим попам он не указ.


Inovet ©   (23.11.18 03:13[464]

> [459] Копир ©   (22.11.18 23:25)
> Она учила людей быть человеками, а не автоматами т.н. "эволюции".

И одно другому не противоречит, тоже многораз говорил. Религия ради власть нужна. Всё остальное пустышка, фантик. Про Христа уж и не помнит никто.


Копир ©   (23.11.18 03:37[465]

> Inovet ©   (23.11.18 03:13) [464] :
>Про Христа уж и не помнит никто.

Я помню.
Уж простите мне моё невежество :)

> Inovet ©   (23.11.18 03:11) [463] :
>Так 4 млрд лет на нашей Земле, как там на других пока не знаем, но через год
    новый телеском может увидеть следы подобной нашей.

Андрей, никто, ничего не увидит.

А, чтобы в телескоп, тем более :)

У меня есть телескоп, но кроме изящных кратеров Луны и спутников Юпитера я ничего не вижу.

Не потому, что не хочу.
Моё воображение даже позволяет мне любоваться (через чёрную призму) Солнцем.
А однажды (я уже говорил, xcuse me) я видел даже каналы Марса.

Так что же ?

Смотрения в телескоп - это, уж уж простите меня за сравнение, вроде мастурбации, что-то.
Хочется, а не можется.

Людям не в телескоп нужно смотреть.
А на себя.
Вся тайна Космоса и откроется.

Человеку нужен человек, - говорил Тарковский в фильме "Солярис".
И он же продолжил тему.
Потому, что Космосу, этому Солярису, тоже нужен человек.


Inovet ©   (23.11.18 04:12[466]

> [465] Копир ©   (23.11.18 03:37)

Людям, более чем другим существам на Земле, свойственно любопытсво. Потому и людьми стали, потому и искуства, а позденее науки, появились. Потому и в телескопы с ускорителями смотрят, но это уже настоящая наука, которой лет 200 всего, а этой и 100 нет.


Тракторист ©   (23.11.18 06:07[467]

> Копир ©   (23.11.18 01:51) [462]
> >Тракторист ©   (23.11.18 01:08) [461] :
> >     Человек отличается от шимпанзе тем, что он знает,
>     что никогда не был шимпанзе.
>
> Знает ?
> Откуда ?

Понял. Тему ветки осознал.
Решение проблемы простое. Надо изъять из всех языков слово "знать".
Нет слова - нет философской проблемы.


virex(home) ©   (23.11.18 06:26[468]


> Чем меня умиляют креационисты "всех мастей"

хорошо, когда у человека четкое разделение на "добро и зло", на "да и нет", на "верующих и материалистов" - навешал ярлыков и мозг отдыхает

кто вам сказал что я верю в единого бога, или во множество божеств?
в том что наше практически полностью искусственное происхождение как человечества - ничего божественного нет
просто наш материальный мир - это одна грань из бесконечного множества других миров
то что копир не видит зеленых человечков на луне, вглядываясь в телескоп - это не доказательство того что мы единственные во вселенной

зеленые человечки могут жить в одном пространстве с нами, но на параллельном уровне
это как рентген, пронизывающий вполне материальные объекты
представим что Копир в рентген-кабинете делает флюорографию лёгких
...дышите-не дышите ..и - в данный момент времени, в данном пространстве существуют молекулы организма, и частицы рентгеновского излучения
частицы переместились из точки А в точку Б, а Копир просто задержал дыхание на секунду, ничего не почувствовал

то же самое с радиоволнами
копир пьет чашечку капучино, читая форум, а в этот момент времени через его тело проходят радиоволны с десяток FM радио-каналов
...и более миллиарда нейтрино из космоса
а еще гравитационные волны и т.д.

то что зеленые человечки якобы умеют мгновенно перемещаться через огромные расстояния, появляться и исчезать - так может это просто переход из одной грани множества миров в другую?
привидения, "мне показалось", дежавю и тому подобное
или появление Иисуса после физической смерти ("не прикасайтесь ко мне" сказал он при первом появлении, потому что еще не освоился)


Тракторист ©   (23.11.18 06:34[469]

С другой стороны, сразу возникнет другое слово, которое
будет соответствовать слову "знать" и
описывать когнитивное состояние подопытного.
И в полный рост встанет новая философская проблема
о соответствии нового слова, скажем, "трокать"
старому слову "знать".
И ещё проблема: одинаковые ли колебания в мозгах
подопытных жителей двух стран возникают при произнесении
слов "трокать" и "трокати".
Я полагаю, что разные.
А что по этому поводу думает ув. Копир?


Тракторист ©   (23.11.18 06:58[470]

> virex(home) ©   (23.11.18 06:26) [468]

Получается, что тебе нравится называть мысли, высказанные
оппонентом, ерундой, но не нравится, когда на основании этого
тебя классифицируют.
Хорошо, буду иметь в виду.

В общем, всё, что ты высказал в данной ветке, - это полная ерунда,
хотя, строго говоря, ты и не относишься ни к младоземельным, ни
к староземельным креационистам.


virex(home) ©   (23.11.18 07:19[471]


> Тракторист ©   (23.11.18 06:58) [470]
> > virex(home) ©   (23.11.18 06:26) [468]
>
> Получается, что тебе нравится называть мысли, высказанные
> оппонентом, ерундой, но не нравится, когда на основании
> этого
> тебя классифицируют.
> Хорошо, буду иметь в виду.
>
> В общем, всё, что ты высказал в данной ветке, - это полная
> ерунда,
> хотя, строго говоря, ты и не относишься ни к младоземельным,
>  ни
> к староземельным креационистам.

если бы в каждом посте я дописывал в конце "IMHO" - было бы глупо правда?
извиняюсь если обидел


Тракторист ©   (23.11.18 08:57[472]

> virex(home) ©   (23.11.18 06:26) [468]
> кто вам сказал что я верю в единого бога, или во множество
> божеств?
> в том что наше практически полностью искусственное происхождение
> как человечества - ничего божественного нет

Конечно, нет. Просто человека создали зелёные человечки.
А зелёных человечков - другие зелёные человечки.
При твоём подходе иначе быть не может.
А за всей этой вереницей зелёных человечков должна стоять
первопричина. Она и есть Бог.


Германн ©   (24.11.18 01:59[473]


> Копир ©   (22.11.18 18:14) [446]
>
> А меня материалисты умиляют тем, что являются ярыми противниками
> дискуссий.

Вы ошибаетесь, Юра. Материалисты просто противники словоблудия, которое кто-то пытается выдать за дискуссию. Материалистам в дискуссии нужны факты.


Тракторист ©   (24.11.18 11:42[474]

> Германн ©   (24.11.18 01:59) [473]
> Вы ошибаетесь, Юра. Материалисты просто противники словоблудия,
>  которое кто-то пытается выдать за дискуссию. Материалистам
> в дискуссии нужны факты.

В общем-то, верно. Но важны даже не факты.
Вон, наш ув. респондент привёл факт о возникновении цивилизаций,
но речь-то изначально велась о возникновении разума.
То есть он этак "незаметно" подменил понятия и тем самым
нарушил в дискуссии закон тождества.
Всякий раз, когда ему нечего сказать по существу, он прибегает
к подобному примитивному софизму и, похоже, тащится от этого.

У меня когда-то был сотрудник - Валера Кривцов. Сел я с ним как-то
играть в шахматы. Припёр я его слегка, а он взял и, в отличие от
Остапа, не умыкнул ладью, а сдвинул её на соседнее поле.
Сидит и тащится, глядя на мою реакцию.

Наш ув. респондент - такой же кривцов: он не страдает от нарушений
законов логики, он ими наслаждается. Имхо, конечно. Может быть,
и страдает, но ничего с этим не может поделать.


Внук ©   (24.11.18 17:44[475]


> Вы ошибаетесь, Юра. Материалисты просто противники словоблудия,
>  которое кто-то пытается выдать за дискуссию. Материалистам
> в дискуссии нужны факты.

Лучше и не скажешь


Копир ©   (24.11.18 18:40[476]

>Германн ©   (24.11.18 01:59) [473] :
>Материалисты просто противники словоблудия, которое кто-то пытается выдать за дискуссию.

И весь актив пионерской дружины сразу сбежался: Германн, Тракторист и Внук :)

>Материалистам в дискуссии нужны факты.

Ok.
Давайте сопоставим факты и взгляды материалистов ?

1. Материалисты считали средства производства (т.е. инструменты)
по свойствам преобразования окружающего мира первичнее человека, который их создал.

2. Материалисты допускали существенные ошибки в теории истины.
Так, вывод об относительности истины сделали в ХIХ в. идеалисты,
что привлекло на их сторону выдающихся математиков и естествоиспытателей.

3. Многие социальные проблем не всегда и не везде в их материалистической трактовке сводили концы с концами.
Строительство "нового общества" они рассматривали, как процесс независимый от человека.
Так социализм или даже коммунизм можно успешно строить, угробив его строителей в лагерях.

Конечно, легко называть "словоблудием" всякое мнение, противоречащее мнению парт. съезда.

Вы, Сергей Геннадьевич, просто осуществлённая мечта материалистов :)


Копир ©   (24.11.18 18:51[477]

>Германн ©   (24.11.18 01:59) [473] :

Впрочем, Вашему терпению и снисходительности я отдаю должное.

Вы выгодно отличаетесь от господина Тракториста, который брызжет "уродами", как бенгальский огонь.

И от господина Внука, который пол-месяца мне уже грозит громкими разоблачениями.


Тракторист ©   (24.11.18 19:05[478]

> Копир ©   (24.11.18 18:51) [477]
> Вы выгодно отличаетесь от господина Тракториста, который
> брызжет "уродами", как бенгальский огонь.

Ты что, и в самом деле физический урод, что тебя так зацепила
метафора? Так я по-другому сказать не мог - меня бы забанили!
И потом, мы же сошлись на том, что ты не совсем урод.
Хватит уже об этом.


Внук ©   (24.11.18 19:23[479]

6 страниц успели нафлудить уже с тех постов, разбор которых я пообещал. Однако :) Ну что ж, обещание надо выполнять, тем более разговор опять свелся к оригинальному стилю аргументации топикстартера, так что самое время.

Речь изначально шла о постах 353, 354.

Пример логики номер раз.
"Очень редки те люди, которые могут заявить, что уверенно отрицают религию потому, что она излишняя. Герой романа "Овод" госпожи Этель Войнич был именно таким человеком. И поэтому революционером."
Овод был революционером, потому что отрицал религию? Ложь.
Надо ли так понимать это, что любой, отрицающий религию - будущий или уже состоявшийся революционер? Нет, конечно. Тогда зачем указывать на то, что революционер Овод был нерелигиозен? Может, он просто кошек не любил, и поэтому был революционер?
Вот так:
Очень редки те люди, которые могут заявить, что они не любят кошек. Герой романа "Овод" госпожи Этель Войнич был именно таким человеком. И поэтому революционером.

Можно вместо кошек подставить что угодно, по вкусу. Бред, конечно, получается, ничем не хуже исходного. А просто господин соврамши (с)

"Революции пролетариев в России, хиппи в США и студентов во Франции уже были. И кончились ничем. И те, и другие и третьи тоже верили, что Бог не нужен."

Правда, ничем кончились? Как мило.
Дважды соврамши.

А то, что хиппи и студенты Франции не верили в Бога, это они сами вам сказали?
Трижды.

"Вам придётся искать и найти какую-то четвёртую маргинальную прослойку человечества, чтобы обосновать отсутствие необходимости в Боге."

То есть отсутствие необходимости в боге свойственно исключительно маргиналам, правда?
Смелое утверждение, равно как и ложное. Итого четырежды...
То, что вы почти в каждом посте оскорбляете оппонентов, это ничего. Ведь только материалисты грубы и невежественны. То, что вы это делаете завуалированно, видимо, должно сохранить вам ощущение превосходства :)

"И, самое главное, идея революции заменяет у материалистов идею эволюции."

Это даже опровергать не требуется, настолько нелепое утверждение. Пятая ложь.

"Но не Бога, разумеется, а, скажем, КПСС? Чем не Бог?"

Совсем Остапа понесло. Тут, я думаю, автор сам понимает, что сравнение пальца с филейной частью будет меньшей натяжкой, но ради красного словца господа идеалисты еще и не такие фортели выкидывать могут, да, господин Копир?

"Ожесточение у революционеров не потому, что они жестокие.
А от того, что уверенны в том, что это (наконец-то !) не эволюция."
Хотелось бы эта... Хоть каких-то обоснований столь неожиданных выводов. Но их нет. Трудно обосновывать, когда с логикой дружбы не сложилось, зато эмоциями задавим, да? Так ведь не на партсобрании, тут не катит.

И вот когда подобным образом аргументируется все, возникает подозрение, что либо автор неадекватен (дурак, попросту), либо целенаправленно издевается. Но никак я эту мысль не донесу. Вам, господин Копир, кажется, что я спорю с вашими тезисами? Нет. Интересно поспорить с человеком, который может аргументировать. Есть (было) много людей здесь, с которыми у нас не совпадали мнения, спорили, конечно, иногда даже резко, но бредом мне их слова не казались. Ваши - кажутся. Еще раз - я не спорю с вами, это невозможно. Лучшее, что я вам могу ответить, это [282]. На каждый пост.


Копир ©   (24.11.18 19:25[480]

>Тракторист ©   (23.11.18 06:34) [469] :
>А что по этому поводу думает ув. Копир?

А Копир думает, что пора "вкинуть" новую ахингею.
Вы позволите-с ?

Эта идея звучит так, - Никакого разума нет.
По словам Википедии, разум - это не свойство человека, а "философская категория".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC

А, поскольку, к философии у Вас резко отрицательное отношение, так давайте сравним
мнение Википедии и Ваше ?

Т.е. человек, обдумывая что-то, сначала обдумает, а потом скажет, - Теперь пусть вступает разум !

Так, что ли ?

Нет.

Человек и его разум действуют вместе.
Человек и есть разум.

И вся его дурь, все мечты и фантазии так же неотличимы от человека.
>Вон, наш ув. респондент привёл факт о возникновении цивилизаций,
    но речь-то изначально велась о возникновении разума.

В рамках моей ахинеи именно возникновение цивилизации человеков и составляет возникновение разума потому, что все эти автомобили, движущие себя по дорогам, все эти конвейеры, собирающие материальные блага, все эти форумы в Интернете - это и есть человек, а не какой-то, там разум.

А что по этому поводу думает ув. Тракторист ?


Тракторист ©   (24.11.18 19:39[481]

> Копир ©   (24.11.18 19:25) [480]
> По словам Википедии, разум - это не свойство человека, а
> "философская категория".
...
А что по этому поводу думает ув. Тракторист ?

А что я думаю? Думаю, что очередная демагогия.
Потому что, там написано не просто "философская категория",
а "философская категория, выражающая высший тип
мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще,
способность анализа, абстрагирования и обобщения."


Копир ©   (24.11.18 20:06[482]

>Внук ©   (24.11.18 19:23) [479] :
>Можно вместо кошек подставить что угодно, по вкусу. Бред, конечно,
    получается, ничем не хуже исходного. А просто господин соврамши (с)

Нет, Внук, не хитрите.
Кошки и религия - разные вещи.
Человеческое "не любит" - это не про религию.

Вот, Inovet, доскональный и тонко чувствующий человек.
Он "не любит".

Но с кошками религию не сравнивает.

Ваш аргумент слабый.

>   Правда, ничем кончились? Как мило.
    Дважды соврамши.

А чем кончились ?

Штурмом "Зимнего" или легализацией педерастии ?

Все эти новые "западные" революции кончились отсутствием всякого уважения к "буржую",
к горожанину, т.е.
К респектабельной, безопасной жизни.

>     А то, что хиппи и студенты Франции не верили в Бога, это они сами вам
    сказали?
    Трижды.

Герберт Маркузе, ихний "Ленин" всё больше про идею "счастья" толковал.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B5,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82#%C2%AB%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F%C2%BB

А не про Веру.
Анджела Дэвис ему верила и поэтому стала террористкой.
Как мадам Спиридонова при Царе.

Впрочем, Брежнев её хвалил, хоть и усмехался.

>То есть отсутствие необходимости в боге свойственно исключительно
    маргиналам, правда?
    Смелое утверждение, равно как и ложное. Итого четырежды...

Без аргументов.
Т.е. Вы количественно, что ли меня опровергнуть хотите ?

Ну-ну...

> И вот когда подобным образом аргументируется все, возникает подозрение, что
    либо автор неадекватен (дурак, попросту), либо целенаправленно издевается.

Ну это уже апокриф господина Тракториста.
Вы отстали в плане критики и только бубните про дурака, про урода, про ...

Скучно, как-то слушать эту тираду материалистов, которые не готовы сподвигнуть себя на какое-то, ну иное, мнение, что ли ?


Тракторист ©   (24.11.18 20:12[483]

> Копир ©   (24.11.18 19:25) [480]
>... все эти автомобили, движущие себя по дорогам,...
- это и есть человек

Помню, валяемся мы в общаге, и Юрка Тиминский,
безусловный материалист, в задумчивости говорит:
- Я понял: человек - это машина!
А Боб Блинов отвечает:
- Какая же это машина, когда у него нет колёс!

Такая вот конвергенция двух Юр - материалиста и идеалиста.


Внук ©   (24.11.18 20:14[484]


> Копир ©   (24.11.18 20:06) [482]

Хорошо, я дополню.

> Нет, Внук, не хитрите. Кошки и религия - разные вещи.

Вы даже не поняли, что здесь речь идет не о кошках и религии, а о грубейшем нарушении логики в ваших построениях?
Я бессилен, увы. Или это вы хитрите, а не я?

На остальное отвечать не буду, продолжайте без меня. Соскучитесь, перечитывайте [282]


Копир ©   (24.11.18 20:16[485]

>Внук ©   (24.11.18 20:14) [484]:
>На остальное отвечать не буду, продолжайте без меня. Соскучитесь, перечитывайте [282]

Да Вы и ответить толком не можете.
Так, перечисляете, как пономарь на амвоне...


Копир ©   (24.11.18 20:21[486]

>Тракторист ©   (24.11.18 20:12) [483]:
>Такая вот конвергенция двух Юр - материалиста и идеалиста.

Трёх Юр :)

Какая же это машина, если у неё нет разума ?


Внук ©   (24.11.18 20:28[487]

- Ты когда-нибудь с профессиональным шулером в карты играл?
- Бог миловал пока.
- Так вот если ты знаешь, что я шулер, а я знаю, что ты это знаешь, всё равно выигрываю я (c)

Правда, господин Копир? :)


Копир ©   (24.11.18 20:31[488]

>Внук ©   (24.11.18 20:28) [487]:
>Ты когда-нибудь с профессиональным шулером в карты играл?

Я в преферанс играю.
Там соврать сложно.
Разве с соратником, сговорившись.

Но соратником Вы быть не хотите :)


Внук ©   (24.11.18 20:34[489]


> Но соратником Вы быть не хотите :)

Нет, не хочу. Если человек готов логику принести в жертву … Чему? Вот был такой термин "революционная целесообразность". Получается, про вас. Только целесообразность не революционная, а эстетическая, что ли. Я ж про красное словцо, коим вы логику заменяете, не зря написал. Не верю таким людям, как уж с ними в карты садиться-то :)


Копир ©   (24.11.18 20:47[490]

>Внук ©   (24.11.18 20:34) [489]
>Я ж про красное словцо, коим вы логику заменяете, не зря написал. Не верю таким людям, как уж с ними в карты садиться-то :)

И правильно делаете, что не верите !
Идеалисты, эти мерзавцы, предадут кого угодно.

Даже Вас.

Им, этим мягкотелым тварям, что стоит утверждать про неуверенное ?

Только, вот про Бога они умудрились уверить всех так, что поверили.
А материалистам - нет.


Тракторист ©   (24.11.18 20:58[491]

> Внук ©   (24.11.18 20:34) [489]
> Не верю таким людям, как уж с ними в карты садиться-то :)

Вот опять вспомнились студенческие годы.
Был у меня приятель Паша с другого факультета,
мы с ним в настольный теннис играли. Я играл сильнее,
поэтому почти всегда выигрывал.
Потом нам случилось сыграть пару партий в шахматы.
Я и там его обыграл. Это его раззадорило, и он говорит:
"Но уж в преф я тебя обыграю!" "Приходи", - говорю.
Надо сказать, что пульку я тоже не слабо расписывал.
Но ведь это карты - заранее непонятно.
Я друзьям обрисовал ситуацию, Буримов достал спец. колоду.
Ей хорошо было фокусы показывать: у неё рубашка каждой
масти имела  чуть отличающийся оттенок.
Сели играть. Получаешь карты, раскладываешь по мастям,
кладёшь на стол и сравниваешь с прикупом. Ужас!
Ободрали мы Пашу как липку.
Но деньги вернули, рассказав про колоду...


Внук ©   (24.11.18 21:01[492]


> Только, вот про Бога они умудрились уверить всех так, что
> поверили.

Много на себя не берите. В богов человек поверил, как только самоосознал себя, то есть осознал себя отдельно от окружающей среды, и стал субъектом, то есть стал эту среду преобразовывать сообразно своим потребностям и возможностям. Поэтому, куда ни глянь, а получается, что не человек по образу и подобию божьему, а ровно наоборот. Но забавно, этого в упор не видят те самые прозорливые идеалисты.


Копир ©   (24.11.18 21:31[493]

> Внук ©   (24.11.18 21:01) [492] :
> Поэтому, куда ни глянь, а получается, что не человек по образу и
    подобию божьему, а ровно наоборот. Но забавно, этого в упор не видят те
    самые прозорливые идеалисты.

Т.е. Бог по образу человека ?

В Православной Церкви эта ересь называлась божеприимством.
И считалась одной из самых вредных.

Михаил Ломоносов столкнулся с этими еретиками.
И навсегда, увидев их, с их сожжением, покончил с религией, как мировоззрением.

Я очень уважаю Михаила Васильевича Ломоносова.

Первого поэта и первого учёного России.


Копир ©   (24.11.18 21:44[494]

>Внук ©   (24.11.18 21:01) [492]:

>В богов человек поверил, как только самоосознал себя, то есть осознал себя отдельно от окружающей среды, и стал субъектом, то есть стал эту среду преобразовывать сообразно своим потребностям и возможностям.

Эту среду богов, что ли ?

Среду богов "под себя" осмелился освоить только античный пастух.
Потому, что те боги были, ну почти друзьями.

Аполлон наивно пытался отомстить Гермесу за каких-то, там коров.

Артемида казнила Актеона, скормив его собакам за то, что тот подглядывал.


Германн ©   (25.11.18 02:14[495]


> Копир ©   (24.11.18 18:40) [476]
>
> >Германн ©   (24.11.18 01:59) [473] :
> >Материалисты просто противники словоблудия, которое кто-
> то пытается выдать за дискуссию.
>
> И весь актив пионерской дружины сразу сбежался: Германн,
>  Тракторист и Внук :)
>
> >Материалистам в дискуссии нужны факты.
>
> Ok.
> Давайте сопоставим факты и взгляды материалистов ?
>
> 1. Материалисты считали средства производства (т.е. инструменты)
> по свойствам преобразования окружающего мира первичнее человека,
>  который их создал.
>
> 2. Материалисты допускали существенные ошибки в теории истины.
>
> Так, вывод об относительности истины сделали в ХIХ в. идеалисты,
>
> что привлекло на их сторону выдающихся математиков и естествоиспытателей.
>
>
> 3. Многие социальные проблем не всегда и не везде в их материалистической
> трактовке сводили концы с концами.
> Строительство "нового общества" они рассматривали, как процесс
> независимый от человека.
> Так социализм или даже коммунизм можно успешно строить,
> угробив его строителей в лагерях.
>
> Конечно, легко называть "словоблудием" всякое мнение, противоречащее
> мнению парт. съезда.
>
> Вы, Сергей Геннадьевич, просто осуществлённая мечта материалистов
> :)

Извините, Юра. Но это тоже словоблудие, а не дискуссия.
Вы выдали в сообщении три пункта. Никак не подтвердив их фактами
P.S. А вот "Строительство "нового общества"" понимали правильно. Только не придумали как. Или точнее придумали теорию, но не смогли придумать её реализацию.


Германн ©   (25.11.18 02:35[496]


> Копир ©   (24.11.18 18:40) [476]
>
> Вы, Сергей Геннадьевич, просто осуществлённая мечта материалистов
> :)
>

Юра. Большинство выпускников нашей альма-матер материалисты. Вот только не все из них реально материалисты. И я не понимаю почему.


Тракторист ©   (25.11.18 12:24[497]

> Германн ©   (25.11.18 02:35) [496]
> Юра. Большинство выпускников нашей альма-матер материалисты.
>  Вот только не все из них реально материалисты. И я не понимаю
> почему.

Объясняю. Он такой же, как и мы, только с особым цинизмом.
Он лучше нас борется за победу атеизма-материализма в отдельно
взятой стране. Нет ничего омерзительней попа, отслужившего
заутреню, а потом отобедавшего за 20 тыс. р.
И нет ничего омерзительней вот такого "православного",
который цитирует слова из литургии и в то же время
врёт в каждом абзаце...

Уроды, они такие же, как мы, только страшные.


Копир ©   (25.11.18 19:55[498]

>Германн ©   (25.11.18 02:35) [496] :
>Большинство выпускников нашей альма-матер материалисты.

Конечно. Во времена нашей юности по другому и быть не могло.
Повсюду царила материалистическая идеология.

>Вот только
    не все из них реально материалисты. И я не понимаю почему.

Возможны три причины.

1. Из чувства противоречия. Назло идеологии.
2. Подробнее разобравшись в тайнах бытия, оценили идеализм, как более богатый взгляд на мир.
3. Под влиянием буржуазной идеологии.

Я склонен считать п.2 более вероятным.


Копир ©   (25.11.18 20:06[499]

>Германн ©   (25.11.18 02:35) [496] :

В Википедии приводится прекрасная цитата:

"В официальной советской "Истории философии" (изданной в 1957—1965 годах) говорилось:
"Предметом истории философии как науки является история развития философской мысли на различных ступенях развития общества, прежде всего история зарождения, формирования, развития основных философских направлений - материализма и идеализма, их взаимной борьбы.
… При этом, как правило (за редким исключением), материализм выражает мировоззрение передовых, прогрессивных сил общества, а идеализм, хотя и не всегда, представляет мировоззрение отживающих, консервативных и реакционных сил общества"".

Ну как после этой догмы не посочувствовать идеализму ?
:)


Копир ©   (25.11.18 20:16[500]

>Германн ©   (25.11.18 02:35) [496] :

Т.н. основной вопрос  "Что первично материя или сознание ?" был выдвинут
только в марксистской философии.
Ни в каких "иных" философиях он не обсуждается.

Эта надуманная заострённость марксизма на якобы "первопричине" заблуждений
у любого думающего человека вызовет раздражение.

Люди заблуждаются, но независимо от того, что там первично...


Германн ©   (26.11.18 02:10[501]


> Копир ©   (25.11.18 19:55) [498]
>
> >Германн ©   (25.11.18 02:35) [496] :
> >Большинство выпускников нашей альма-матер материалисты.
>
>
> Конечно. Во времена нашей юности по другому и быть не могло.
>
> Повсюду царила материалистическая идеология.
>
> >Вот только
>     не все из них реально материалисты. И я не понимаю почему.
>
>
> Возможны три причины.
>
> 1. Из чувства противоречия. Назло идеологии.
> 2. Подробнее разобравшись в тайнах бытия, оценили идеализм,
>  как более богатый взгляд на мир.
> 3. Под влиянием буржуазной идеологии.
>
> Я склонен считать п.2 более вероятным.
>

Я склонен все три причины оценивать как равноценные.
Но я вообще-то имел в виду не просто выпускника МИФИ, а конкретно вас, Юра.
И я "вижу" что вы подробнее разобрались в тайнах бытия. Вот только альма-матер не научила вас подкреплять ваши доводы фактами. Или вы в этом не заинтересованы.


Германн ©   (26.11.18 02:18[502]


> Копир ©   (25.11.18 20:16) [500]
>
> >Германн ©   (25.11.18 02:35) [496] :
>
> Т.н. основной вопрос  "Что первично материя или сознание
> ?" был выдвинут
> только в марксистской философии.
> Ни в каких "иных" философиях он не обсуждается.
>
> Эта надуманная заострённость марксизма на якобы "первопричине"
> заблуждений
> у любого думающего человека вызовет раздражение.

У меня не вызывает. Материя первична. Сознание вторично.
Ну кроме тех случаев, когда сознание формирует свой собственный "материальный" мир, в котором оно совершает те или иные действия.


Германн ©   (26.11.18 02:34[503]

Лично я иногда задаюсь вопросом о происхождении жизни на Земле. (Когда нечего делать). Дарвинизм вполне меня устраивает во многих случаях. Кроме некоторых. Касающихся органов чувств. В первую очередь органов зрения.
Столь сложный оптический прибор слепой естественный отбор мог создать только испробовав мега количества вариантов. Имхо. Но никаких свидетельств о иных вариантах мы не видим.


Германн ©   (26.11.18 02:48[504]


> Копир ©

Ну и в добавок. В бога я не верю ни под каким соусом. Ни древнегреческом, ни древнеримском, ни тем более христианским.


virex(home) ©   (26.11.18 06:51[505]


> Дарвинизм вполне меня устраивает во многих случаях. Кроме
> некоторых. Касающихся органов чувств. В первую очередь органов
> зрения.
> Столь сложный оптический прибор слепой естественный отбор
> мог создать только испробовав мега количества вариантов.
>  Имхо. Но никаких свидетельств о иных вариантах мы не видим.
>

про глаз:
https://habr.com/post/387101/
"Отрывок из книги «Самое грандиозное шоу на Земле»"


> он не просто плохо спроектирован, это дизайн полного идиота
> ...
> то, чего не хватает глазу в области оптики, мозг дополняет
> при помощи своего утонченного программного обеспечения для
> симуляции изображений.
> ..
> Одна из причин, по которым глаз кажется лучше, чем его оценил физик Гельмгольц, в > том, что позже мозг выполняет удивительную работу по улучшению изображения, как > ультра-сложный автоматический фотошоп.


virex(home) ©   (26.11.18 07:11[506]


> Германн ©   (26.11.18 02:18) [502]
> Материя первична. Сознание вторично.

и "это прискорбно", как сказал бы александр родионович бородач

стремление к айфону последней модели, дорогой машине, квартире в центре города
деньги
бездуховность
так и живём


Inovet ©   (26.11.18 07:34[507]

Про глаз тоже добавлю. Есть параллельно развившиеся глаза, не такие как у нас, насколько помню, у осьминогов, например, они в некоторых моментах белее совершенны, например нет слепого пятна. Потому что эволюция их создавала независимо, и получилось более удачно.


Inovet ©   (26.11.18 07:36[508]

Ещё и сетчатка правильней сделана. И вообще они умные, только живут всего 2 года.


virex(home) ©   (26.11.18 08:02[509]


> И вообще они умные, только живут всего 2 года.

и вкусные


Копир ©   (26.11.18 17:42[510]

>Германн ©   (26.11.18 02:10) [501] :
>Вот только альма-матер не научила вас подкреплять
    ваши доводы фактами.

Какими фактами ?
Здесь не судебное разбирательство, а свободная дискуссия.

У меня нет фактов о присутствии Бога.
У Вас - об его отсутствии.

Впрочем факты о Боге - это, скорее, свойство атеизма.
Человек верит не фактам, а своим ощущениям.

Религиозный человек ощущает, что есть некое покровительство, которое он не может объяснить никакими фактами.
Это глубоко личная уверенность, неподвластная никакому исследованию.

Атеист ощущает, что сам - хозяин своего положения в этом мире.
Он уверен, что его опыт достаточен для понимания всех явлений, всех испытаний, выпавших на его долю.

Что же ?
Jedem das Seine - Каждому своё.

Говорят, что этот девиз красовался на воротах Бухенвальда.

Так, что его узники вполне могли ощутить разницу между чьим-то там покровительством и уверенностью в собственных силах.

>Или вы в этом не заинтересованы.

Мне трудно сопоставить заинтересованность с логикой высказываний иных собеседников.
Если бы диалог на этом форуме вёлся всегда по правилам, наверное я был бы "заинтересован".

Кроме того, как Вы наверное заметили, я склонен вольно трактовать правила логики.
Но это потому, что здесь не диссертации защищают, а просто "
трепятся.


Копир ©   (26.11.18 17:56[511]

>virex(home) ©   (26.11.18 06:51) [505] :
    > то, чего не хватает глазу в области оптики, мозг дополняет
    > при помощи своего утонченного программного обеспечения для
    > симуляции изображений.

Физиологи просто считают глаза - продолжением мозга.
И уши тоже.

Поближе к процессору.

Было бы не так - глаза (десятки глаз) были бы расположены где угодно, на коленях, на крыльях (у стрекоз).

И уши на "заднице" (чтобы слышать противника подкрадывающегося) :)


Внук ©   (26.11.18 17:58[512]


> Так, что его узники вполне могли ощутить разницу между чьим-
> то там покровительством и уверенностью в собственных силах

Мудак.

P.S. Я долго держал себя в руках.


Копир ©   (26.11.18 18:03[513]

>Inovet ©   (26.11.18 07:34) [507] :
>...эволюция их создавала независимо, и получилось более удачно.

Андрей, не уподобляйтесь презренным креационистам.
Эволюция ничего не создаёт.


Inovet ©   (26.11.18 18:04[514]

> [513] Копир ©   (26.11.18 18:03)

А я знал, что это слово будет замечено.:)


Копир ©   (26.11.18 18:21[515]

>Inovet ©   (26.11.18 18:04) [514]:

Ваша "оговорка" понятна.
Ведь человек в своей краткой жизни не привык к тому, что что-то появляется "само по себе".

В средневековой Европе считали, что болезни - это "наказание Божье".
А великий Левенгук открыл их причину в микробах, в воде для питья.

Кроме того, люди привыкли к созиданию, т.е., что всё появляется в результате каких-то усилий.
Им трудно было привыкнуть, что так, без внешних усилий, вдруг, возник человек.
Им для совершенства процесса познания обязательно нужен был субъект этого усилия.

Так появился Бог.

Атеист может назвать Его внешним Конструктором, Изобретателем, кем угодно.

Но, важно, чтобы внешней силой, а не беcцельной эволюцией :)


Тракторист ©   (26.11.18 20:35[516]

> Германн ©   (26.11.18 02:34) [503]
> Лично я иногда задаюсь вопросом о происхождении жизни на
> Земле. (Когда нечего делать). Дарвинизм вполне меня устраивает
> во многих случаях. Кроме некоторых. Касающихся органов чувств.
>  В первую очередь органов зрения.
> Столь сложный оптический прибор слепой естественный отбор
> мог создать только испробовав мега количества вариантов.
>  Имхо. Но никаких свидетельств о иных вариантах мы не видим.

А откуда им быть, вариантам? Ведь у вас с респондентом общей была
не только альма-матер, но и праматерь - пару сотен тысяч лет назад.
И у неё было два глаза, и оба одинаковых, а не так, чтобы один - как
у респондента, а другой - как у черепахи. Она ведь не была уродом,
я это точно знаю, потому что она была и моей праматерью, и вообще
буквально всех современных людей. Та же фигня и с праотцом. То есть
вариантам взяться неоткуда.

Скажем прямо, глаз не такой уж и сложный орган. После того, как он возник,
для его улучшения нужно было подкручивать не так уж и много параметров:
прозрачность жидкости глазного яблока, его диаметр, кривизну зрачка,
свойства радужки, ещё чего-нибудь. Да и в конечном итоге его
свойства оказались весьма посредственными. Это тебе не анастигмат
какой-нибудь многолинзовый конструировать.

Теперь давай рассмотрим мегаварианты. Пусть имеем популяцию, в
которую входят миллион мужчин. Когда у них родится по одному
сыну, мы будем иметь 2 тыс. мутаций. Это ничто, но условимся, что
это то самое поколение когда возникла "нужная" мутация для
улучшения параметра глаза. И вот этот счастливчик, непременно
наш предок, в отличие от остальных неудачников, которые щурятся
в разные стороны от избытка, там, близорукости, начинает легче
находить самок и без зазрения совести покрывать всё, что движется
в доступном его улучшившемся зрению пространстве. Нужно ли
говорить, что через 10 - 20 поколений гены нашего героя будут
присутствовать уже во всех особях популяции. Если кто-то
считает, что для такого перемешивания недостаточно 20 поколений,
хорошо, пусть это будет 100 поколений.

Пройдёт ещё 900 поколений. Это займёт всего 20 тыс. лет. Мутаций
уже будет 2 миллиона. Почти все они будут вредными, в лучшем
случае - бесполезными, и они будут отбраковываться.
Но может случиться, что среди них окажется полезная мутация,
и она сложится с предыдущей полезной мутацией. А может быть,
этого не случится. Мы подождём ещё миллион поколений.

Итак, прошло 20 млн. лет. Это не так уж и много. Зато мутаций
произошло 2 миллиарда. Это уже не мега, это - гига. Это больше,
чем китайцев. С учётом того, что в геноме человека примерно
30 тысяч генов, оказывается, что на каждый ген приходится
60 млн. мутаций. Практически все они отбраковываются, но
перебор-то огромный. Если такое количество вариантов дать
нашему ув. респонденту, то вероятно даже он смог бы отобрать
что-нибудь полезное. Хотя... вряд ли - он скорее всего стал бы
философствовать о генетике как о буржуазной лженауке и
завалил бы миссию.

Теперь учтём, что глаз, подобный нашему появился сотни
миллионов лет назад, а наш предок был мал, примерно как
кролик. Зато и смена поколений у него была гораздо чаще.

Вероятно, я преувеличил результаты своих расчётов на порядок-
другой. Ну, получится не 60 млн., а 1 млн. мутаций на 1 ген,
но ведь я рассмотрел только 20 млн. лет, а у нас их сотни
миллионов...

На мой взгляд всё это даёт некоторое представление
о возможностях эволюции. Так что, Германн, не сомневайся
в ней.


Тракторист ©   (26.11.18 20:53[517]

Вот ведь, обсчитался! Не 60 млн. мутаций на 1 ген,
а всего 60 тыс. мутаций на тот же ген.
Но тоже ничего...


Копир ©   (26.11.18 21:22[518]

>Тракторист ©   (26.11.18 20:35) [516] :

Что же ?
Очень убедительная лекция, с приведением численных оценок.
Это я без всякой иронии говорю :|

Так что, ну чего Сергею то, Геннадьевичу про глаз то удивляться ?

Только вот, господин Тракторист, привели бы Вы такой же пример об искусстве ?

Ну, как Ваш предок, величиной с кролика, не близоруко покрывая всех самок, что движутся,
сначала начертил линию, потом в результате мутаций конечно, приобрёл знание об аналогии,
о метафоре, что в живописи, что в эпосе ?

Раз эволюция всё решала за эти астрономические миллиарды лет, то отчего же она перестала это делать ?

Что, разве эволюция руководит нашими поступками ?
Разве добыча огня, наскальная живопись и первобытное общество - это плоды эволюции ?

Ей-Богу, если Вам удастся привести пример эволюционного развития человека, а не глаза кролика...

Всё тут же брошу и стану материалистом, как Вы :)


Тракторист ©   (26.11.18 22:10[519]

> Копир ©   (26.11.18 21:22) [518]

Я уже высказывал своё мнение по этому поводу.
В геноме человека ничего нет про живопись и метафоры.
В геноме записан код воспроизведения универсального
инструмента - мозга. Над этим эволюция главным образом
и работала. Я думаю это наиболее экономный путь.

У меня есть фотик - Lumix DMC-FZ-200. Это компакт
с широким диапазоном фокусных расстояний и постоянной
максимальной диафрагмой. Я фотографирую в формате RAW
и получаю изображения без видимых аберраций и
виньетирования. Меня занимал вопрос: как это делается?
Однажды в фотике произошёл сбой, и он мне выдал
то, что матрица "видит" через объектив. Искажения громадные,
особенно по краям. При нормальной работе всё это убирается
обработкой процессора фотика.
Примерно так же природа поступила и с нашим глазом.
Поэтому я не воспринимаю тот довод, что если бы был Творец,
то он сделал бы глаз совершенным, таким, что не потребовалась
бы дополнительная обработка информации мозгом. Он вполне
мог поступить точно так же, как и инженеры Panasonic'а.

Кроме мозга, есть ещё два универсальных органа: печень
и иммунная система. Первая разлагает любое вещество на
безвредные для организма составные части,
а вторая начинает избавляться от любых инородных организмов.
Они  этим успешно справляются... если успевают.
Реализация таких систем, пожалуй, посложнее,
чем создание глаза - самого по себе.

А искусство и всё прочее, что умеет человек - это побочный
продукт жизнедеятельности мозга.


Копир ©   (26.11.18 22:13[520]

>Тракторист ©   (26.11.18 20:35) [516] :

Эволюция - это отмирающий аппендикс и уменьшение количества волос на теле.
Эволюция - это уменьшение популяции людей в Европе.
Эволюция - это появление новых болезней, взамен побеждённым.

Тут, конечно, генетика, эта продажная девка империализма не имеет себе равных.

Но эволюция - не панацея развития.
Развитие происходило не слепо, по законам, хоть и генетики, а целенаправленно.

Заменить эволюцию на всё богатство развития - это примитивный механицизм (философское обозначение примитивизма, осуждаемое даже марксизмом).
Т.е. как будто считать атомы биллиардными шарами.

Кто-то заметит, что я не прав, потому, что развитие сознания определялось уже не эволюционным путём.
После возникновения разума т.е.

1. А разум, что возник в результате мутаций ?
2. А эволюция, чего ? Чей-то приказ услышала, - Дальше не вмешивайся, поняла ?


Тракторист ©   (26.11.18 22:17[521]

Я не думаю, что эволюция человека остановилась.
Я подозреваю, что по-настоящему она только начинается.


Копир ©   (26.11.18 22:23[522]

>Тракторист ©   (26.11.18 22:10) [519]:

>А искусство и всё прочее, что умеет человек - это побочный
продукт жизнедеятельности мозга.

Побочным продуктом жизнедеятельности физиологи называют фекалии.


Копир ©   (26.11.18 23:35[523]

>Тракторист ©   (26.11.18 22:10) [519]:

Трудно представить себе могучего самца обезьяны, который эволюционным путём, т.е. миллионы лет, не надеясь на успех, потирает ветку об ветку, надеясь найти огонь.

Зато легко представить себе мужчину-кроманьонца, который своровал огонь у грозы.
А не у эволюции.

Трудно представить себе самку-шимпанзе, которая рассказывает сказки своим детёнышам.

Зато, как просто мы представляем, как это делает первобытная женщина !
Понятно, что эпос первобытной женщины склонялся к вымыслу, к высшей силе, даже не к геройству ея мужа-охотника.

Понятно и то, что дети верили в эту сказку потому, что она была вымыслом.
Люди охотно верят сказкам.
Даже современные.

Эпос, т.е. мифы, легенды и сказки - это то, что отличает человека от обезьяны.

Это не был "продукт мозга" по Вашему выражению.
Продукт мозга - это адекватная реакция на опасность.
Агрессия, например.

Мир образов, который выдумал себе первобытный человек был богатым.
Там были представлены все типы того понимания этики и эстетики, которые присущи людям до сих пор.
Там были жадные и щедрые, ленивые и активные, жестокие и великодушные.

Мир античных богов - это только что содранный мир от первобытных людей.
Только вместо грубых первобытных имён - красивые, классические имена: Аполлон, Гермес, Афродита...

Позднее Римская Цивилизация просто переименовала (Феб, Меркурий, Венера)...

Влияние позднего Рима для возникновения христианства трудно переоценить потому, что только в Риме (а не в Греции) стало очевидным противоречие между рабом и господином.

Маркс был не прав, когда называл это противоречие классовым.

Эзоп - этот классик был рабом.
Аристотель, который учил уму разуму Александра Македонского тоже числился рабом.

Это было противоречие неравенства.
К орудиям производства, о которых всю дорогу бубнит марксизм, это не имело никакого отношения.

Неравенство в Риме отозвалось эхом его колонии - Палестины.
Иерусалим, Христос и идея пусть невозможной, но такой желанной справедливости стала целью развития.

Не эволюция тогда владела разумом, а Вера.

Детская сказка мамы оказала на всю римскую Европу большее влияние, нежели подвиги Цезаря, песни Нерона или похвальбы Калигулы.

Позже в средневековой Европе, красота сказки омрачилась суровым катехизисом Отца-Сына-Святого Духа, т.е. вмешательством папы в буквальном смысле.
Когда антично-первобытная культура матери-Природы закончилась.

Отеческая опека была интересной.
Она до сих пор интересна.

Она одарила нас неравенством понятий : "материализм-идеализм".
Она придумала национализм, патриотизм, сионизм, коммунизм и капитализм.

Отче наш приучил нас к войнам, победам и поражениям.
К Крестовым походам и ГУЛАГу.

Мы научились толерантности, транспарентности и полит-корректности.

Мы научились ценить человечность.


Inovet ©   (27.11.18 05:11[524]

> [516] Тракторист ©   (26.11.18 20:35)
> Пусть имеем популяцию, в
> которую входят миллион мужчин. Когда у них родится по одному
> сыну, мы будем иметь 2 тыс. мутаций.

Почему 2 тысячи? Разве не должно быть около 50 млн?


Inovet ©   (27.11.18 05:30[525]

> [521] Тракторист ©   (26.11.18 22:17)
> Я не думаю, что эволюция человека остановилась.
> Я подозреваю, что по-настоящему она только начинается.

С чего бы ей останавливаться. Только тут вступает момент с избыточным разумом, слишком большой разум может повлиять и отбор может стать больше искусственный чем естественный, не боженькой, а самими людьми. Некоторые попы тут от злобы скрежещут зубами - как посмели сравнить человека с богом. Но деваться некуда, оно так и есть, хотят они того или нет, но придётся признать эволюцию, да ещё и с искуственным отбором. Для эволюции разницы нет какой отбор, а попам есть - они ещё и естественный не освоили, а тут уже человек творец. Не знаю почему у них такой бардак в голове, вроде простые вещи, то ли двоечники, то ли внушили им в детстве плохое.

А вот что из этого получится, я даже не представляю, может и чудовища или совсем всё прекратится. Бог накажет, ага.


Тракторист ©   (27.11.18 06:21[526]

> Inovet ©   (27.11.18 05:11) [524]
> Почему 2 тысячи? Разве не должно быть около 50 млн?

Да нет, на тысячу рождений мальчиков - 2 мутации.
Вроде так генетики говорят.

> Inovet ©   (27.11.18 05:30) [525]

Точно! Именно это я имел в виду.


Тракторист ©   (27.11.18 06:33[527]

> Копир ©   (26.11.18 21:22) [518]
> Только вот, господин Тракторист, привели бы Вы такой же
> пример об искусстве ?

Это я могу, но на примере философов.
Что ж, в результате мутаций и такие появляются, но не регулярно.
Потому что такую мутацию нельзя назвать полезной.
В лучшем случае - это бесполезная вещь, а чаще всего -
крайне вредная.
И каков результат эволюции? Она как катком по ним проезжает,
и эти философы оказываются буквально единичным
продуктом - как Квазимодо, например.
Рассмотрим наш форум.
Программистов - как грязи, а философ - один!
Был ещё один, но не выдержал конкурентной борьбы и сдулся...


Inovet ©   (27.11.18 07:46[528]

> [525] Inovet ©   (27.11.18 05:30)
> Некоторые попы тут

Если что, я имел ввиду на этом пункте, а не на этом форуме. Некоторые оголтелые попы. Извините, если кто не так понял.


Копир ©   (27.11.18 19:42[529]

>Тракторист ©   (27.11.18 06:33) [527] :
>     Это я могу, но на примере философов.
    Что ж, в результате мутаций и такие появляются, но не регулярно.
    Потому что такую мутацию нельзя назвать полезной.
    В лучшем случае - это бесполезная вещь, а чаще всего -
    крайне вредная.

>И каков результат эволюции? Она как катком по ним проезжает,
    и эти философы оказываются буквально единичным
    продуктом - как Квазимодо, например.
    Рассмотрим наш форум.
    Программистов - как грязи, а философ - один!
    Был ещё один, но не выдержал конкурентной борьбы и сдулся...

Конечно, Вы так не считаете, просто "в пику" мне высказываетесь.
Чтобы обидеть.

Я повторю Вам то, что уже говорил "обидчику" ms guns'у - не в коня корм.
Меня можно задеть, оперируя лишь теми же категориями, коими действую я.
Вам они не доступны, поэтому Ваши сравнения тщетны.

Вам доступны научные категории, это безусловно.
Но здесь их не достаточно.

Вы напрасно пытаетесь вместе с господином Внуком, не стесняясь в эпитетах,
вызвать моё раздражение.

Это раздражение может вызвать, ну, например, господин Inovet потому, что иногда бьёт меня в самые слабые места.
Но я пытаюсь с ним ладить.
Пытаюсь.

А Ваша оскорбительная критика призвана, видимо, сделать ветку убежищем склоки, как в коммунальной квартире, о которой остроумно высказался господин Германн.

Меня Вы оскорбить не можете.
Не доросли ещё.
А превратить ветку в отстойник можете.

Не надо. Прошу Вас.

Ответных санкций от меня Вы не получите.
Я не привык оскорблять собеседника даже если ненавижу его.
Я просто перестану отвечать на Ваши сообщения.
Вы к этому стремитесь ?


Копир ©   (27.11.18 20:15[530]

>Inovet ©   (27.11.18 05:30) [525] :
>Не знаю почему у них такой бардак в голове, вроде простые вещи, то ли двоечники, то ли
внушили им в детстве плохое.

Андрей, зачем Вы подменяете понятия ?

Разум и эволюция - две совершенно не совместимые вещи.
Разум выбирает, а "эволюция" просто перебирает варианты развития.

Искусственный отбор - это разум.
А т.н. естественный - это Ваша эволюция.

Священники зубами не скрежещут.
Они понимают разницу между эволюцией и творением.
Между знанием и назиданием.
Более того, они понимают эту разницу лучше нас, грешных мирян.

Один священник сказал мне так,
- Если бы мы, люди, не научились добывать огонь, то первобытные божества нас научили бы.
Если бы мы, люди, стали хвалить Бога, то Он напомнил бы нам книгу Иова.
Чтобы не хвалили себя.


Тракторист ©   (27.11.18 20:53[531]

> Копир ©   (27.11.18 19:42) [529]
> Я просто перестану отвечать на Ваши сообщения.

Ты не сможешь, Копир. Гордыня не позволит.


Копир ©   (27.11.18 21:03[532]

И, наконец, теория эволюции так и не подтвердила возможности превращения одного вида (животных,
несекомых, даже бактерий) в другой.

Ну, там щупальца удлиняются...

Я уподоблю себя господину Трактористу, обращусь к математике, Царице доказательств.

Бактерия — это уже жизнь. Но она содержит две тысячи ферментов.
Вероятность случайного возникновения одной бактерии на Земле за миллиард лет -10 в   минус 39950 степени .

Какая уж тут эволюция ?

В человеческом организме 25 тысяч ферментов, и вероятность их случайного возникновения - 10 в минус 599950 степени .
Легче найти одну красную бусину в груде черных, причем размер этой груды - в триллион триллионов раз больше размера Вселенной…

В 1970 году профессор Эрнст Чейн, лауреат Нобелевской премии, выделивший пенициллин, писал: "Утверждение о том, что развитие и выживание наиболее приспособленных особей есть следствие случайных мутаций, считаю безосновательным и противоречащим фактам".

Фред Хойл и Чандра Викрамасингх писали в 1989 году: "Какие бы новые факты ни привлекались, жизнь на Земле не могла возникнуть случайно.
Полчища обезьян, бегающих по клавишам пишущих машинок, не смогут воспроизвести творения Шекспира по той простой причине, что всей Вселенной не хватит, чтобы вместить необходимые для этого обезьяньи орды и пишущие машинки".


Inovet ©   (27.11.18 21:21[533]

> [530] Копир ©   (27.11.18 20:15)

Сначала - у меня нет цели кого-то бить, особенно Вас. Как Вы верно заметили, я несколько лукавлю, если так можно назвать, мои ощущения этого Мира несколько шире того что я говорю. Но это не отменяет моих слов, может быть иногда нарочито резких.

Разум и эволюция. Я там выше где-то упоминал Розу и Лиса. Разум садовода-селекционера создаёт розе, с желаемыми садоводом свойствами, благоприятные условия, ничем не отличается от естественного отбора, только разум селекционера один из внешних факторов. Если же не ждать случайных мутаций, а вмешаться в геном розы, изменить его целенаправленно и, допустим, полностью осознано, то это уже не эволюция. Но даже при искуственном изменении генов, разум тоже просто внешний фактор, как радиация или другие причины изменения. Отличия: процесс не случайный, а направленный; не долгий,  а быстрый; в идеале изменяет только желаемый признак, не затрагивая других. Можно ли его отличить от случайных мутаций? Этого я не знаю. По-моему некоторые будет сложно объяснить случайностью, хотя в природе наблюдается горизонтальный перенос генов. Если огурез будет светиться в темноте как медуза, за сцёт генов медузы, что будет приходить в голову исследователям, которые не знают как такое произошло, некто вмешался или медуза и огурец как-то взаимодействуют. Но тут этот ген обнаруживается ещё у многих организмов не на медузьих ветках генетического дерева. Наверное в голову придёт что кто-то вмешался. До сих пор ничего такого не обнаружено, насколько я знаю.

Ну и, если не стоять на позиции религии, то и возникновение разума с и параллельное его научение деланию орудий, добыванию огня и дальше искусствам, а потом и наукам, вполне нормально прослеживается как эволюционное развитие, без вмешательсва высших сил. Т.е. это не отменяет такой возможности, но она выглядит более странной, намного.


Inovet ©   (27.11.18 21:25[534]

> [532] Копир ©   (27.11.18 21:03)
> 10 в минус 599950 степени

Я проверять не буду это число. Допустим, что так. Ну и что, возникла такая, не эта так другая бы возникла. В чём тут противоречие. Или боктерию создал Бог, а потом устранился? Может быть, раньше бактерии пока что уверенности нет, но есть уверенность что после бактерии бога не было. Я в предыдущем посте уже говорил.


Inovet ©   (27.11.18 21:29[535]

> [534] Inovet ©   (27.11.18 21:25)

Во времена Дарвина вообще не было даже близко понимания механизма наследования и изменчивости, однако обобщая выводы были сделаны правильные, с тех пор эти выводы всё больше и на более глубоком уровне подтверждаются. Эти пресловутые попы застряли в средевековье и представления обо всём у них 1000-летней давности. Религия яд, который отравляет мышление, и загоняет сапиенса обратно к обезьянам.


Копир ©   (27.11.18 22:01[536]

>Inovet ©   (27.11.18 21:25) [534] :
>Или бактерию создал Бог, а потом устранился?

Вы же видите, как мы перекликаемся в вопросах ?

Или эволюция создала из обезьяны человека ?
А куда делась потом ?

На самом деле, конечно и эволюция потрудилась, чтобы отсечь пару порядков в схеме Хойла.
И никак не потрудилась, чтобы придумать человека.

Этак, уж простите великодушно, я представляю себе респондента, который Inovet, который уподобляет себя теории эволюции...
И ненавидит Церковь.

Но не Ея он ненавидит.
А священников, а человеков в образе комиссаров культа.

Так же и после 1917 г. были человеки, не верить в которых было опасно.

История разметала миф о сверхчеловеках, о комиссарах коммунизма.

Это те же Ваши попы, но только в "будёновках".

Идеология, которая овладела государством, страшнее кошмара, который привидится верующему.

Верующий волен выбирать между совестью и виной.
А зэк в лагере - между виной и совестью.

Есть разница в этом коммутативном выражении.


Тракторист ©   (27.11.18 22:37[537]

> Копир ©   (27.11.18 21:03) [532]
> Я уподоблю себя господину Трактористу, обращусь к математике,
>  Царице доказательств.
> Бактерия — это уже жизнь. Но она содержит две тысячи ферментов.
> Вероятность случайного возникновения одной бактерии на Земле
> за миллиард лет -10 в   минус 39950 степени .

Нет,  не уподобил. Я показал, откуда я брал числа, а ты просто написал число.
Так и я могу: вероятность возникновения бога-творца равна
10 в минус количество нуклонов во Вселенной.
И что?


SergeyIT ©   (27.11.18 23:10[538]

Во понаписали...
Но вот как-то забыли, что мы - это даже не песчинка во вселенной (может и не одной вселенной), и как она  и то, что в ней, развивается, даже представить себе не можем пока... ну тупые еще, недоразвитые...


Тракторист ©   (27.11.18 23:11[539]

> Копир ©   (27.11.18 21:03) [532]
> Фред Хойл и Чандра Викрамасингх писали в 1989 году: "Какие
> бы новые факты ни привлекались, жизнь на Земле не могла
> возникнуть случайно.
> Полчища обезьян, бегающих по клавишам пишущих машинок, не
> смогут воспроизвести творения Шекспира по той простой причине,
>  что всей Вселенной не хватит, чтобы вместить необходимые
> для этого обезьяньи орды и пишущие машинки".


Полчища шекспиров, бегающих по клавишам пишущих машинок, не
смогут воспроизвести творения Копира по той простой причине,
что всей Вселенной не хватит, чтобы вместить необходимые
для этого шекспировские орды и пишущие машинки.

Г-н Тракторист. 2018 год.


Тракторист ©   (27.11.18 23:18[540]

А вот ещё один афоризм сочинил:

Полчища копиров, бегающих по клавишам пишущих машинок, не
смогут воспроизвести творения Шекспира по той простой причине,
что всей Вселенной не хватит, чтобы вместить необходимые
для этого копировские орды и пишущие машинки.


Германн ©   (28.11.18 03:04[541]


> Копир ©   (26.11.18 17:42) [510]
>
> >Германн ©   (26.11.18 02:10) [501] :
> >Вот только альма-матер не научила вас подкреплять
>     ваши доводы фактами.
>
> Какими фактами ?
> Здесь не судебное разбирательство, а свободная дискуссия.
>
>

Да хоть какими-то. И на том сказал бы спасибо. Но пока только словоблудие.
Предлагаю закончить моё присутствие в этом топике тем что я не верю в существование бога. Неважно какого.


Копир ©   (28.11.18 03:21[542]

>SergeyIT ©   (27.11.18 23:10) [538]

    Во понаписали...

Сергей, это от скуки всё понаписано.
Респондентам просто хочется развеять себя.

Развлекаются все, и я, и Тракторист, и Inovet...

Германн, правда чего-то приуныл.
Видимо поверил, что это мы тут "взаправду" ?

Моё резюме (если исповедывать стремление Германна бежать отсюда) будет простым:
Никакого Бога нет.
Есть только очень не уверенный в себе человек, который ищет заменитель своего умершего отца.
И никакого творения тоже нет.
Есть только Эволюция - прообраз Матери, приткнувшись к груди которой, пытаются найти заменитель Природы.

Эти детские впечатления и руководили всеми собеседниками, присутствующими здесь :)


virex(home) ©   (28.11.18 05:20[543]


> Тракторист ©   (27.11.18 06:33) [527]
> > Копир ©   (26.11.18 21:22) [518]
> > Только вот, господин Тракторист, привели бы Вы такой же
>
> > пример об искусстве ?
>
> Это я могу, но на примере философов.
> Что ж, в результате мутаций и такие появляются, но не регулярно.
>

если всех философов которых мы знаем, еще с рождения подкинули бы к стае волков, то из них получилась бы стая маугли, ну либо очень сытая стая волков


Inovet ©   (28.11.18 06:44[544]

А между тем БГ вчера исполнилось 65. В программе Время на Первом канале его поздравляли аж 8 минут. Вот он знает, когда никто не знает
https://www.1tv.ru/news/2018-11-27/356374-borisu_grebenschikovu_segodnya_ispolnilos_65_let


Тракторист ©   (28.11.18 11:14[545]

> Inovet ©   (28.11.18 06:44) [544]

А как тебе такая интерпретация?
https://www.youtube.com/watch?v=8Fh-hdRIDlk&list=RD8Fh-hdRIDlk&start_radio=1


Тракторист ©   (28.11.18 11:17[546]

> Копир ©   (27.11.18 19:42) [529]
> Конечно, Вы так не считаете, просто "в пику" мне высказываетесь.

Конечно, не думаю.
Вот ведь, подловил, чертяка!


Тракторист ©   (28.11.18 11:19[547]

То есть думаю, но не считаю.
Совсем запутался с этим респондентом!


Inovet ©   (28.11.18 12:30[548]

> [545] Тракторист ©   (28.11.18 11:14)
> А как тебе такая интерпретация?

Да всякая может быть, почему бы и такой не быть. Чего-то плохого не замечаю. У БГ тоже интерпретация, настоящие авторы замаскировались так, что сразу не удалось найти.


Тракторист ©   (28.11.18 13:08[549]

> Inovet ©   (28.11.18 12:30) [548]
> Да всякая может быть, почему бы и такой не быть. Чего-то
> плохого не замечаю.

Ну, значит, эта аранжировка не на тебя заточена.
Мне она очень понравилась.
БГ говорит о земной идиллии и очень хорошо это делает.
В этой же композиции, на мой взгляд, - драматургия.
С самого начала экспрессия постепенно усиливается,
и когда ты уже ждёшь кульминации, они включают рэп,
говоря тем самым: отложим, ты ещё не готов.
А после рэпа они всё же проводят кульминацию, но постепенно -
в два этапа. И когда тебе кажется, что всё уже понял
и разобрался в своих чувствах, для тебя тут всё и кончено -
тебя уж нет.
И только метроном Вечности как отсчитывал свои мгновения
до твоего просветления, так и продолжает отсчитывать...


Inovet ©   (28.11.18 13:27[550]

> [549] Тракторист ©   (28.11.18 13:08)
> БГ говорит о земной идиллии и очень хорошо это делает.

Какой же земной. Ему даже автор посетовал - дескать зачем заменил "над небом" на "под небом". Да потому что всё едино.

А из другой песни - "Дубровский":

Небесный град Иерусалим
горит скозь холод и лёд.
И вот он стоит вокруг нас,
и ждёт нас, и ждёт нас.


Тракторист ©   (28.11.18 13:37[551]

"А тогда мы сравнивали наши версии: я, не расслышав, пел «Под небом голубым», а у него [Хвостенко] — «Над небом голубым». Принципиальная богословская разница, о которой мы тогда, в Париже, заспорили в четвёртом часу ночи. Мы сравнивали наши версии. Я ему говорю: «Как автор ты, естественно, обязан поддерживать свою версию, но я эту песню услышал и запомнил вот так, и мне представляется, что рай не обязательно искать где-то в другом месте, мне кажется, что его можно увидеть на Земле». По-моему, он оценил мою точку зрения."
— БГ

И вот ещё интересно:

"По мнению культуролога С. Б. Борисова (2015), заменяя формулу «Над небом голубым» формулой «Под небом голубым», Борис Гребенщиков лексически и ритмически, осознанно или неосознанно, опирался на первую строку стихотворения А. С. Пушкина (1799—1837) «Под небом голубым страны своей родной» (1826)"


Inovet ©   (28.11.18 13:46[552]

> [551] Тракторист ©   (28.11.18 13:37)

Ну, вот именно, нет никакого рая где-то там - он везде, как и ад. Кто что себе выберет и устроит.


Германн ©   (29.11.18 02:44[553]


> Копир ©   (26.11.18 17:42) [510]
>
> >Германн ©   (26.11.18 02:10) [501] :
> >Вот только альма-матер не научила вас подкреплять
>     ваши доводы фактами.
>
> Какими фактами ?
> Здесь не судебное разбирательство, а свободная дискуссия.
>
>
> У меня нет фактов о присутствии Бога.
> У Вас - об его отсутствии.
>

И в итоге между нами только одна глобальная разница. Вы, Юра, постоянно постите на ДМ по поводу наличия бога. Я ни разу не создавал пост по поводу "неналичия" кого-либо из богов.


xayam ©   (29.11.18 09:11[554]


> не создавал пост по поводу "неналичия" кого-либо из богов

если не веришь в духовного бога, то веришь в "материального бога",
например деньги на эту роль отлично подходят.

И неужели ты ни разу не задавался вопросом денег?


Тракторист ©   (29.11.18 14:24[555]

> Копир ©   (26.11.18 17:42) [510]
> У меня нет фактов о присутствии Бога.

Вот те на! А как же Евангелие, которое наверняка
присутствует у тебя дома?
В нём же излагаются факты - так же, как закон тяготения
в курсе элементарной физики.
Или ты не принимаешь эти факты за факты?
Так чем же ты тогда отличаешься от меня или Германна
в плане духовности, там?


Тракторист ©   (29.11.18 14:31[556]

> xayam ©   (29.11.18 09:11) [554]
> если не веришь в духовного бога, то веришь в "материального
> бога",
> например деньги на эту роль отлично подходят.

xayam, под Богом мы понимаем Создателя, а не просто идею, да?
Так зачем же подменять понятия? Или это и есть
отличительная черта верующего - вольное или невольное
нарушение в дискуссии закона тождества?


Копир ©   (29.11.18 18:23[557]

>Тракторист ©   (29.11.18 14:24) [555] :
>А как же Евангелие... ?

Христианские книги Евангелия - это не биография Иисуса Христа.
И не описание Его приключений с апостолами.

Это - весть, посылка о наступлении Новой Эры для человечества.

Никакое это не доказательство, а апостольский эпос.
Впрочем, конечно, там описываются факты.

Так, например, трудно подделать стиль речи Спасителя во всех книгах потому,
что Он первым так разговаривал с людьми, посредством притч и очень лаконичных, образных определений (см., например, Нагорную проповедь).

Не все евангелисты были объективными.
Так взрыв отчаяния распятого Христа в его фразе, - Боже мой, Боже мой, для чего Ты оставил Меня ?!
опустили и Матфей, и Лука и евангелист Иоанн.
Только Марк приводит его восклицание, позабыв (?) что сам Иисус считал отчаяние грехом.

Не все факты у евангелистов согласуются потому, что каждый из них подчёркивал лишь те, которые произвели впечатление именно на него.


Копир ©   (29.11.18 18:38[558]

>Германн ©   (29.11.18 02:44) [553] :
> Я ни разу не создавал пост по поводу
    "неналичия" кого-либо из богов.

Так, создайте !
Атеистическая ветка была бы благосклонно принята таким модератором, как ИШ.
И вообще, я не вижу "воинственного атеизма".

Материалисты обороняются.

"Глупый мотылёк
Догорал на свечке
Жаркий уголёк
Дымные колечки
Звёздочка упала в лужу у крыльца...
Отряд не заметил потери бойца

Мёртвый не воскрес
Хворый не загнулся
Зрячий не ослеп
Спящий не проснулся
Весело стучали храбрые сердца...
Отряд не заметил потери бойца

Не было родней
Не было красивей
Не было больней
Не было счастливей
Не было начала, не было конца...
Отряд не заметил потери бойца"

(Егор Летов, 1990 г.)


Копир ©   (29.11.18 18:58[559]

>Тракторист ©   (29.11.18 14:31) [556] :
> Или это и есть
    отличительная черта верующего - вольное или невольное
    нарушение в дискуссии закона тождества?

Да, заколебали Вы меня этим  "законом тождества" !
Вездесущая Википедия комментирует так:

"В процессе рассуждения каждое понятие, суждение должно употребляться в одном и том же смысле".

О каком "тождестве" речь, когда мы спорим именно о смысле, а не о понятиях ?

И Вы, и я, и господин xayam более или менее согласны, что такое Бог (как понятие т.е.).

Но смысл этого Бога оспаривается идеалистами, которые считают, что Он - Творец и Создатель.
И материалистами, которые считают Его вредным предрассудком...


Копир ©   (29.11.18 19:05[560]

>Германн ©   (29.11.18 02:44) [553] :

Стишок посвящается Вашему посту [541] :)


Тракторист ©   (29.11.18 19:35[561]

> Копир ©   (29.11.18 18:23) [557]
> Никакое это не доказательство, а апостольский эпос.

Я ссылался на твои слова: "У меня нет фактов о присутствии Бога."
Я тебе напомнил о Евангелие, в котором воскресение Христа
преподносится как факт. Этот факт подтверждается
всеми апостолами-евангелистами. Факт, а не доказательство.
Не надо подменять одно другим.


Копир ©   (29.11.18 19:37[562]

>Германн ©   (28.11.18 03:04) [541] :

А какой-нибудь хрущевский XXII съезд КПСС вообще осудил бы Вашу
работу с "массами", как не эффективную.

И намекнул бы на смену руководства организацией.

Тогда, ведь, просто было: съезд намекнул и десятки исполнителей с начальником во главе, поняли.
Десятков было достаточно, чтобы, например, полностью сменить руководство целого города.

Это материализм во всей его красе :)

Христос действовал не так.
Первосвященника Иосифа Бар Каиафу Он мог бы не то, чтобы сместить...
Но не стал.

Да не стал так, что весь мир до сих пор помнит и его, и Пилата.

Обеспечил им дьявольское бессмертие.

Один фантезёр однажды придумал, - а будет ли счастлив бессмертный человек в темнице ?
Замурованный без окон, без дверей, без Интернета ?
Как в пирамиде.
Один.
Сам с собой ?

Вот и получил Каиафа свой ад.
И Пилат тоже.
Помнят, помнят их уже вторую тысячу лет.
Но никто не молится за них.


Копир ©   (29.11.18 19:56[563]

>Тракторист ©   (29.11.18 19:35) [561] :
>Я тебе напомнил о Евангелие, в котором воскресение Христа
    преподносится как факт. Этот факт подтверждается
    всеми апостолами-евангелистами. Факт, а не доказательство.

Конечно.
Да и сами апостолы, коих 11 было в день Воскресения, допивая преосуществлённый Христом
портвейн, как простую "бормотуху"...

К какой матери они послали Марию Магдалину, эту б..дь, когда та просто светилась от счастья,
что Христос врскрес ?

Да кто ей поверил ?

Канонический текст всех четырёх книг Евангелия говорит об апостоле Фоме, которому, видишь ли,
нужно было всунуть свою руку в раны Христа, чтобы убедиться.

Эти эпизоды явного неверия не противоречат, а только подтверждают правдивость Евангелия.

Иначе, ну представьте себе, ссору Сталина с Гершон Аароновичем Зиновьевым на
XIV съезде ВКП(б).

Разве газета "Правда" привела бы ?

Евангелия правдивее "Правды" :)


Тракторист ©   (29.11.18 20:05[564]

То есть на самом деле факты о присутствии Бога всё же есть.
Ну и славненько.


Копир ©   (29.11.18 21:55[565]

>Тракторист ©   (29.11.18 20:05) [564] :

Это не факты, а только обоснования.
Вера не на факты надеется.

Она ещё надеется на Надежду и Любовь.

Потому, что Вера без них - это идеология с которой так борется господин Inovet. И Вы, как я полагаю.

Схема ветки покоится на простом принципе, - поселите в человеке сомнение и он станет философом.

Этот принцип уязвим потому, что куча "философов" не хотят развиваться.

Надежды и Любви им не нужно.
Им нужна надёжность и гарантия.

К этим "материалистам" я причисляю и господина Внука.
Этот господин - по-своему прав.
Он мне напоминает американских проповедников, только с отрицательным знаком.

Те, всё бубнят, - Христос гарантирует вам спасение.
Как будто в банке :)

А Внуку спасение, вроде и не нужно ?

Уже один раз я упоминал об отце одного моего друга.
Последовательный сталинист, коммунист, он чувствую смерть, приказал сыну, - Зови священника !

Мне кажется, что Внук воскликнет так же.
Когда придёт время.

Не потому, что он слабый или идеологически не подготовленный.

А потому, что священника зовут, чтобы успокоить себя.
А не идеологию, которая всю дорогу беспокоит.


Копир ©   (29.11.18 22:32[566]

Эсхатология, как наука о загробном существовании ещё не интересует Внука,
человека резвящегося в этой жизни.

Но его возраст (судя по серьёзности сообщений) уже приближает его к таким простым понятиям,
как "пенсия", "равнодушие детей", "болезнь" и "смерть".

Болезни он боится, но как-то платонически.
Пока не задела.

Предательства детей не боится совсем.
Это же дети...

Пенсия интересует только в рамках современной реформы.
Когда, сколько, когда ?

Его, возможно, интересует "смерть", потому, что это некий финал развития.
Конец обсуждения на MD.

Пердец, как остроумно заметил господин Inovet.

Что же останется от господинов, подобным Внукам ?

Уверенность, что гроб поместится в "машину" ?

Атеизм, как пустое завещание детям, чтобы те заблуждались ?

Гранитный памятник на кладбище, где богобоязненные теща с тестем всё же
заставят мастера из Бюро Ритуальных Услуг выбить стыдливую надпись, - Царствие ему Небесное !

Жалкая участь первобытного атеиста в просвещённой стране :)


Германн ©   (30.11.18 02:23[567]


> Копир ©   (29.11.18 18:38) [558]
>
> >Германн ©   (29.11.18 02:44) [553] :
> > Я ни разу не создавал пост по поводу
>     "неналичия" кого-либо из богов.
>
> Так, создайте !

А мне это во-первых неинтересно. А во вторых просто глупо. Ибо попытка доказать несуществование чего-либо - самое глупое, что может предпринять человек разумный (имхо - материалист). Ну кроме тех случаев, когда оппонент в споре представит какие-нибудь факты.


Германн ©   (30.11.18 02:28[568]


> Копир ©   (29.11.18 19:37) [562]
>
> >Германн ©   (28.11.18 03:04) [541] :
>
> А какой-нибудь хрущевский XXII съезд КПСС вообще осудил
> бы Вашу
> работу с "массами", как не эффективную.
>
> И намекнул бы на смену руководства организацией.
>
> Тогда, ведь, просто было: съезд намекнул и десятки исполнителей
> с начальником во главе, поняли.
> Десятков было достаточно, чтобы, например, полностью сменить
> руководство целого города.
>
> Это материализм во всей его красе :)
>
> Христос действовал не так.
> Первосвященника Иосифа Бар Каиафу Он мог бы не то, чтобы
> сместить...
> Но не стал.
>
> Да не стал так, что весь мир до сих пор помнит и его, и
> Пилата.
>
> Обеспечил им дьявольское бессмертие.
>
> Один фантезёр однажды придумал, - а будет ли счастлив бессмертный
> человек в темнице ?
> Замурованный без окон, без дверей, без Интернета ?
> Как в пирамиде.
> Один.
> Сам с собой ?
>
> Вот и получил Каиафа свой ад.
> И Пилат тоже.
> Помнят, помнят их уже вторую тысячу лет.
> Но никто не молится за них.
>

Юра. А вы не подумывали написать свою художественную версию истории Иисуса Христа?


Германн ©   (30.11.18 02:40[569]

По мне так все евангилия есть не что иное как сборник художественных произведений написанный группой людей о неких событиях якобы произошедших два века назад. Для чего и почему они были написаны мне не понятно.


Копир ©   (30.11.18 03:22[570]

>Германн ©   (30.11.18 02:40) [569] :

>  По мне так все евангилия есть не что иное как сборник художественных
    произведений написанный группой людей о неких событиях якобы
    произошедших два века назад. Для чего и почему они были написаны мне не
    понятно.

Ну, по срокам Вы ошиблись.
Им 2000 лет, по крайней мере.

А написаны эти апокрифы были для того, чтобы простой человек, мирянин, совсем не монах, а такой же грешный, как я, понял бы величие Бога, не как мстителя, а как человека.

Это удивительно, как иудаизм при всём величии, при всей силе римского владычества дал понять человечеству, что даже распятый раб превосходит своих господ, если остается человеком.
И поэтому, и Богом.

Христианство, как идеология, расправилось с идеологией римлян нравственностью распятого Спасителя.


virex(home) ©   (30.11.18 05:38[571]


> Копир ©   (29.11.18 21:55) [565]
> Последовательный сталинист, коммунист, он чувствуя смерть,
>  приказал сыну, - Зови священника !

эта двойственность, неопределенность, существуют ли высшие силы, или есть только единственный во вселенной материальный мир - есть у каждого

одни "молодые, горячие" отрицают высшие силы, потому что у них всё хорошо, и пока еще не было серьезных испытаний в жизни (смерть близкого человека, тяжелые болезни и т.д.)
другие, например как Тракторист - верят только в "случайность", и всячески от противного чуть ли не гнобят идеи креационистов
третьи - уже пережили духовный кризис, и у них в трудную минуту получилось почерпнуть духовные силы в религии, и они допускают божественную природу вселенной
четвертые - полностью переметнулись в религию, стали не отличимы от сектантов (этакий Тракторист со знаком минуса)

те кто яро демпингует против отличной от его точки зрения - что-то явно скрывают
как вор у которого шапка горит


Inovet ©   (30.11.18 06:39[572]

> [571] virex(home) ©   (30.11.18 05:38)
> другие, например как Тракторист - верят только в "случайность"

А ты верующий? Аргументы таки свойственные верующим, которые кроме веры даже не могут представить всё многообразие возможностей научного метода.


xayam ©   (30.11.18 07:22[573]


> xayam, под Богом мы понимаем Создателя, а не просто идею,
>  да?

скорей разум, а не создателя. Мое мнение - вселенная была всегда
в каком-то виде уже созданной, а тогда называть Разум Создателем - не совсем
корректно, это скорей Трансформатор (энергии) вселенной, а сама энергия была всегда,
как собственно и говорит ЗСЭ, что энергия не исчезает и не создается из ничего, а только
переходит из одного качества в другое.

> Так зачем же подменять понятия?

так в том то и дело что не я подменяю, а неверующие подменяют понятия верующих (осознанно или нет), хотя при этом говорят что они не верят НИ В КАКОГО бога...


virex(home) ©   (30.11.18 07:22[574]


> Inovet ©   (30.11.18 06:39) [572]
> А ты верующий? Аргументы таки свойственные верующим

разве это аргументы? это скорей рассуждения


Inovet ©   (30.11.18 07:34[575]

> [574] virex(home) ©   (30.11.18 07:22)
> разве это аргументы? это скорей рассуждения

Ты обозначил веру только в случайность - три слова: вера, единственность и предмет веры. Таким образом все другие возможности ты отсекаешь, это мышление верующего.


virex(home) ©   (30.11.18 10:36[576]

> inovet ©   (30.11.18 07:34) [575]
>
> > [574] virex(home) ©   (30.11.18 07:22)
> > разве это аргументы? это скорей рассуждения
>
> ты обозначил веру только в случайность - три слова: вера, единственность и предмет веры. таким образом все другие возможности ты отсекаешь, это мышление верующего.
где отсекаю?
я сомневаюсь что человечество возникло абсолютно случайно


Тракторист ©   (30.11.18 13:49[577]

> Копир ©   (29.11.18 19:56) [563]
> Эти эпизоды явного неверия не противоречат, а только подтверждают
> правдивость Евангелия.

Слушай, ну факт неверия Фомы может подтвердить фантазию?
Или как каждая из четырёх книг Евангелие может подтвердить
правдивость каждой из них?
Твоя процитированная мной фраза так же лукава, как и тезис типа
"исключение подтверждает правило".


Тракторист ©   (30.11.18 14:15[578]

> virex(home) ©   (30.11.18 10:36) [576]
> я сомневаюсь что человечество возникло абсолютно случайно

Значит, его кто-то создал. А того создателя тоже кто-то создал.
И так далее. Мы это уже проходили.
Могу только кино добавить:
https://youtu.be/50fg3fQikUI


Тракторист ©   (30.11.18 14:46[579]

Что касается моей "веры". Я не верую только в случайность.
В этой ветке я пытался проанализировать, так ли уж всё плохо
с эволюцией, и вправду ли она подобна прыгающим по
клавишам толпам копиров с обезьянами.
Я пришёл к мысли, что всё совсем не плохо.
Моё представление сводится к следующим тезисам:
- при копировании генов случаются мутации;
- популяция всем скопом производит эти мутации
(или всем кагалом, как сказали бы потомки апостолов)
и при этом одновременно работает по всем направлениям,
а не так, чтобы сначала поработала над глазом, а потом
принялась бы за нос;
- полезные мутации каждого гена обладают кумулятивным эффектом.

Возможно, я что-то и упустил.


Германн ©   (01.12.18 02:10[580]


> Копир ©   (30.11.18 03:22) [570]
>
> >Германн ©   (30.11.18 02:40) [569] :
>
> >  По мне так все евангилия есть не что иное как сборник
> художественных
>     произведений написанный группой людей о неких событиях
> якобы
>     произошедших два века назад. Для чего и почему они были
> написаны мне не
>     понятно.
>
> Ну, по срокам Вы ошиблись.
> Им 2000 лет, по крайней мере.
>
> А написаны эти апокрифы были для того, чтобы простой человек,
>  мирянин, совсем не монах, а такой же грешный, как я, понял
> бы величие Бога, не как мстителя, а как человека.
>

По срокам я очепятался. Это да.
А написаны эти апокрифы были написаны для того, чтобы простой человек,
мирянин, совсем не монах, а такой же грешный, как я, уверил бы в бога, которого не было и нет.


Внук ©   (01.12.18 17:07[581]


> Копир ©   (29.11.18 22:32) [566]
> Эсхатология, как наука

Аффтар, выпей йаду.

Я еще недавно слышал, как один персонаж выдал
"Нумерология как наука".

У вас в голове мозги или кю?


Копир ©   (01.12.18 18:54[582]

>Германн ©   (30.11.18 02:40) [569] :

    По мне так все евангелия есть не что иное как сборник художественных
    произведений написанный группой людей о неких событиях якобы
    произошедших два века назад. Для чего и почему они были написаны мне не
    понятно.

А почему (это помимо "зачем") они были написаны понятно.
Потому, что это было.

Трудно представить себе совокупность апостолов, как неких заговорщиков, надумавших ошарашить мир небывалыми событиями.

Евангелист Лука был врачом, греком в уже почтенном возрасте.
Евангелист Марк - молодой иудей, без определённых занятий.
Евангелист Матфей был "мытарем", т.е сборщиком налогов.
А евангелист Иоанн, вообще был "не от мира сего".
Самый молодой и самый любимый ученик Христа, он был фантазёром, склонным в выдумкам и обобщениям.

Трудно представить себе, что такие разные люди сговорились и написали Евангелия так согласно, так складно, так совместно...

Согласность книг Евангелий говорит о том, что они более или менее объективно описывали происходящие события, а не совместную выдумку.


Копир ©   (01.12.18 19:01[583]

>Германн ©   (30.11.18 02:40) [569] :

И, потом, ведь настоящим создателем христианства был апостол Павел, первоначальный Савл, гонитель христиан.
Так же, как настоящим создателем коммунизма был Сталин, а не Ленин, совсем :)


Копир ©   (01.12.18 19:18[584]

>Тракторист ©   (30.11.18 13:49) [577] :
>     Твоя процитированная мной фраза так же лукава, как и тезис типа
    "исключение подтверждает правило".

1. Исключение действительно подтверждает правило. Диалектически.

2. Неверие Фомы это такое "человеческое" подтверждение.
Мало, мало в области идеологии таких простых, письменно подтверждённых неверий.
Там всё больше об "едином порыве, охватившем весь народ"...

3. Вы назвали меня однажды "уродом". В древне-русском языке это - юродивый.
Если Вы знаете до-петровскую историю России, то должны помнить, что к юродствующим прислушивались.
Борису Годунову не верили, а юродивому верили.

Не потому, что безобразие или кривляние вызывали симпатию.
А потому, что, кривляясь, юродивый завоёвывал себе право говорить правду.
Так, что даже Монархи его боялись.


Копир ©   (01.12.18 19:50[585]

>Германн ©   (30.11.18 02:28) [568] :
>А вы не подумывали написать свою художественную версию истории
    Иисуса Христа?

А зачем ?
Это уже сделал Мих.Аф.Булгаков, причём так талантливо, что вся российская интеллигенция от этого его 1930 года до сих пор "тащится".


Копир ©   (01.12.18 20:29[586]

Христианство, как идеология, конечно, способствовала суевериям.
Необразованные "бабушки" верили, что нужно девушкам "погадать" в крещенский вечерок.

Но разве, как пример величайшей культурной наследственности, христианство не достойно последователей ?

Марксизм-ленинизм, как новейшая замена христианству не вызывает насмешек разве только на Кубе ?
Где, как говорят, бабушки втайне верят в религию "вуду", как и на Гаити ?

Религия, как мировоззрение обозначает, прежде всего, уверенность в будущем.
Она не то, чтобы освобождает верующего от ответственности, но направляет его так, чтобы эта ответственность стала минимальной.
Религия позволяет людям чувствовать себя легче.

Кто это придумал, что человек - борец за справедливость, за равные права, за всеобщее равенство и братство ?

Французские революционеры, американские суфражистки и русские террористы.

А обычные люди хотят жить в мире и согласии.

И погадать, если хочется.
И верить, если хочется сходить в Храм.

Что в этом плохого ?

И только идеологи, эти "знатоки", как скверные воспитатели, заставляют верить в одно и не верить в другое.
Строить какой-то строй, а не просто "жить".

А тех, кто "строить" не хочет - уничтожают.

Ну что же, пусть объективный наблюдатель сравнит, что лучше ?
Христианство или неверие вместе с идеологией ?


Копир ©   (01.12.18 20:41[587]

>Внук ©   (01.12.18 17:07) [581]:
>У вас в голове мозги или кю?

Ку.
Эти словом заменяются все остальные слова.

Один мой друг пытался купить ещё две пачки сигарет, сказав так:

Ту ту ту ту ту ту

(to two Tu two Tu too)

:)


Тракторист ©   (01.12.18 21:41[588]

> Копир ©   (01.12.18 19:18) [584]
> 1. Исключение действительно подтверждает правило. Диалектически.

Вася - круглый отличник, но у него тройка по алгебре.
Будем считать это исключением, подтверждающим правило.
Нет, это демагогия, а не диалектика.

Цицерон говорил: Существование исключения из правила
подтверждает существование этого правила.

Он защищал кого-то в суде, кто имел двойное гражданство, и
к подзащитному по этому поводу имелись претензии.
С некоторыми странами Рим в договоре обговаривал запрет
на взаимное гражданство. Подзащитный же был родом не из
такой страны. Вот Цицерон и утверждал, что по умолчанию двойное
гражданство было разрешено, иначе не имело бы смысла
делать исключение для того самого ряда стран.

Демагоги как всегда переврали суть и сослались на диалектику.


Копир ©   (01.12.18 21:58[589]

>Тракторист ©   (01.12.18 21:41) [588] :

Цицерон также говорил: "Всем людям всех народов, в общем, известно, что есть боги, ибо это знание у всех врождённое и как бы запечатлённое в душе" (Эстетика, трактаты, письма, речи).

>Демагоги как всегда переврали суть и сослались на диалектику.

А материалисты - на Цицерона :)


Тракторист ©   (01.12.18 22:01[590]

> Копир ©   (01.12.18 18:54) [582]
> Трудно представить себе совокупность апостолов, как неких
> заговорщиков, надумавших ошарашить мир небывалыми событиями.

Да представить можно всё что угодно!

Сначала ты говоришь, что нет фактов, подтверждающих
существование Бога.
Потом ты говоришь про эпос, но в котором излагаются факты.
Далее ты утверждаешь, что это не факты, а обоснования.
И наконец ты снова возвращаешься к мысли, что апостолы
ошарашивают мир правдивыми событиями, в том числе -
и воскресением Христа.

У тебя и через две тысячи лет голова кругом идёт.

А теперь вообрази себе этих апостолов, которые весьма
продолжительное время находились под воздействием
этого человека. Чумак с Кашпировским через
телевизор манипулировали всей страной,
а тут - не-по-сред-ствен-но!
Ужас!


Тракторист ©   (01.12.18 22:03[591]

> Копир ©   (01.12.18 21:58) [589]
> >Тракторист ©   (01.12.18 21:41) [588] :
>
> Цицерон также говорил: "Всем людям всех народов, в общем,
>  известно, что есть боги, ибо это знание у всех врождённое
> и как бы запечатлённое в душе" (Эстетика, трактаты, письма,
>  речи).
>
> >Демагоги как всегда переврали суть и сослались на диалектику.
>
> А материалисты - на Цицерона :)

Вот, вот! Опять закон тождества на помойку...


Тракторист ©   (01.12.18 22:23[592]

> Копир ©   (01.12.18 19:50) [585]
> >Германн ©   (30.11.18 02:28) [568] :
> >А вы не подумывали написать свою художественную версию
> истории
>     Иисуса Христа?
>
> А зачем ?
> Это уже сделал Мих.Аф.Булгаков, причём так талантливо, что
> вся российская интеллигенция от этого его 1930 года до сих
> пор "тащится".

И в самом деле, зачем, если апокриф от Воланда уже написан!


Копир ©   (01.12.18 22:27[593]

>Тракторист ©   (01.12.18 22:01) [590] :
>У тебя и через две тысячи лет голова кругом идёт.

Честно сказать ?
Идёт.

Только не от Вашей самоуверенности, а от удивительных предвидений Христианства.
И не от Вашей ошибки о тождестве, которую я поспешил указать ещё в [559].

Можно сколько угодно сомневаться в существовании Бога.

Но сомневаться в культуре, связывая её с кудесником Кашпировским...
Это да. Это - материализм.
Потому, что именно Чумака и Кашпировского коммунисты выдвинули в передовых защитников идеологии в 1989 г.

Мол, чуваки очухаются и начнут верить.

Но ничего у тов. Павлова и у Янаева, и у иных членов ГКЧП не вышло.


Тракторист ©   (01.12.18 22:39[594]

> Копир ©   (01.12.18 22:27) [593]
> И не от Вашей ошибки о тождестве, которую я поспешил указать
> ещё в [559].

Ты явно поспешил, потому что я ждал реплики хаяма.

Он потом и высказался:

> xayam ©   (30.11.18 07:22) [573]
> > xayam, под Богом мы понимаем Создателя, а не просто идею,
> >  да?
> скорей разум, а не создателя. Мое мнение - вселенная была
> всегда

Оказывается, он говорил о разуме, а не о Боге, но называл его "богом".
А в следующий раз он скажет, что имел в виду Бога, а не разум.
Вот так и беседуем.


Тракторист ©   (01.12.18 22:58[595]

> Копир ©   (01.12.18 22:27) [593]
> Но сомневаться в культуре, связывая её с кудесником Кашпировским...

Отличный ход: ах, ты сомневаешься в культуре!

Я в ней не сомневаюсь. И в способностях Христа в части воздействия
на людей я тем более не сомневаюсь.


Германн ©   (02.12.18 02:44[596]


> Копир ©   (01.12.18 18:54) [582]
>
> >Германн ©   (30.11.18 02:40) [569] :
>
>     По мне так все евангелия есть не что иное как сборник
> художественных
>     произведений написанный группой людей о неких событиях
> якобы
>     произошедших два века назад. Для чего и почему они были
> написаны мне не
>     понятно.
>
> А почему (это помимо "зачем") они были написаны понятно.
>
> Потому, что это было.
>
> Трудно представить себе совокупность апостолов, как неких
> заговорщиков, надумавших ошарашить мир небывалыми событиями.
>
>
> Евангелист Лука был врачом, греком в уже почтенном возрасте.
>
> Евангелист Марк - молодой иудей, без определённых занятий.
>
> Евангелист Матфей был "мытарем", т.е сборщиком налогов.
> А евангелист Иоанн, вообще был "не от мира сего".
> Самый молодой и самый любимый ученик Христа, он был фантазёром,
>  склонным в выдумкам и обобщениям.
>

Согласен. Пусть это была не группа писателей, а один писатель, который под разными псевдонимами написал эти евангелия. Что от этого меняется по сути?

> Копир ©   (01.12.18 19:50) [585]
>
> >Германн ©   (30.11.18 02:28) [568] :
> >А вы не подумывали написать свою художественную версию
> истории
>     Иисуса Христа?
>
> А зачем ?
> Это уже сделал Мих.Аф.Булгаков, причём так талантливо, что
> вся российская интеллигенция от этого его 1930 года до сих
> пор "тащится".
>

А вы с этой версией согласны?


Германн ©   (02.12.18 02:55[597]

По мне, так историю про Иисуса придумали для создания церкви. Европейской церкви. Которой в те времена пока ещё не было.


Копир ©   (02.12.18 17:18[598]

>Германн ©   (02.12.18 02:55) [597] :

История создания европейской Церкви немножко другая :)

Сначала христиане появились в Иудее.
Это были апостолы и их приверженцы, как правило, люди простые, необразованные.

Самым настоящим апологетом (преемником апостолов Христа) был появившийся в 35 г. апостол Павел, ранее бывший фарисеем и преследователем христиан.
Но ему было видение Иисуса Христа, который спросил его, - Савл, Савл, что ты гонишь меня ?
Это откровение так потрясло Савла (потом ставшего Павлом), что из преследователя он превратился в самого продуктивного распространителя христианства.

В отличие от иудейских апостолов и их учеников, Павел не сидел в Иудее, а стал путешествовать и распространять христианство посредством своих Посланий народам, которых он посетил.

Сначала он побывал в Антиохии (примерно, совр. Сирия), потом на Кипре, в Греции и, наконец в Риме.
К этому времени почти все первоапостолы уже скончались, последним умер тот самый молодой Иоанн (100 г.).

В Римской Империи христианство получило не широкое, но уверенное распространение в основном среди рабов, опять же, простых людей, совсем не "начальников".

Их преследовали.
Императоры Нерон, Веспасиан.
Поэтому говорить о какой-то цели простых труженников, чтобы, как Вы выразились "создать Церковь", мягко говоря, неверно.

Первой страной, в которой христианство стало государственной религией, была Армения (300 г.).
Первым римским Императором, который "разрешил" христианство был Константин Великий (313 г.).
Но и тот не обошёлся без видения Солнца в храме Аполлона :)


Копир ©   (02.12.18 17:27[599]

Я прошу прощения.
Не Веспасиан, а Диоклетиан, конечно.
Тот, который казнил Св. Георгия, моего небесного покровителя.

Веспасиан тоже был "хорош", но во время его правления христиан особенно не преследовали.
Как при Брежневе :)


Копир ©   (02.12.18 17:57[600]

>Германн ©   (02.12.18 02:55) [597] :

Христианство в виде такой чуждой идеологии появилось в Средние века.
Это, прежде всего, власть Римского Папы (выдумал же первосвященник себе "кликуху" :)

Это во-вторых слияние светской и религиозной власти.

В-третьих, это крестовые походы, трагедия Жанны д'Арк, инквизиция.

Церковная власть Рима, как колыбели европейского христианства стала претендовать на роль "учителя" всем иным народам "как надо верить в Христа".

К счастью, опыт Византийской (Восточной Римской Империи) предотвратил эту западную "болезнь".

Возникло Православие.
Не агрессивное, не в "крестовых походах" исповедание, покоящее себя на примате личной Веры человека, а не на "Священной Римской Империи".

С государством у Православия тоже не всегда гладко было.

Но в целом, такая своеобразная гармония была.

Потому, что Православие не придумало иезуитов.


Копир ©   (02.12.18 18:25[601]

> Германн ©   (02.12.18 02:44) [596] :
>А вы с этой версией согласны?

Меня в этом произведении Булгакова очаровывает та красота романа, которую мог выразить только настоящий художник.
Художник, который не хрюкал в тряпочку, как не менее уважаемый мною Корней Чуковский со своим "Тараканом".

Булгаков, говорят, ходил между молотом и наковальней.

Что-то, что-то, возможно его бесстрашие (а Сталин уважал тех, кто не боится смерти),
и его последовательность взгляда, безусловно вызывает уважение.

Булгаков, это не пришибленный арестом и судом Бухарин.
Этот пророк партийной идеологии.
Который предсмертное письмо адресовал не людям, а "будущему ЦК".


Германн ©   (03.12.18 03:09[602]


> Копир ©   (02.12.18 18:25) [601]
>
> > Германн ©   (02.12.18 02:44) [596] :
> >А вы с этой версией согласны?
>
> Меня в этом произведении Булгакова очаровывает та красота
> романа, которую мог выразить только настоящий художник.
> Художник, который не хрюкал в тряпочку, как не менее уважаемый
> мною Корней Чуковский со своим "Тараканом".
>

Ну тут я уже совсем ничего не понимаю. Чем "Таракан" Чуковского вам не угодил?


virex(home) ©   (03.12.18 06:44[603]


> Тракторист ©   (30.11.18 14:15) [578]
> > virex(home) ©   (30.11.18 10:36) [576]
> > я сомневаюсь что человечество возникло абсолютно случайно
>
>
> Значит, его кто-то создал. А того создателя тоже кто-то
> создал.
> И так далее. Мы это уже проходили.

и как это противоречит моим сомнениям?

про "случайные мутации" которые по вашему привели к созданию человека - тоже есть сомнения
например змеиный яд у змеи: жили были змеи, и вдруг у одной из них появился яд, якобы случайно
почему у человека случайно не появился яд как у змеи?

наверно потому что не было необходимости

а вот например необходимость в речи - была, и произошел ряд мутаций

а вот у змеи была своя необходимость - обездвижить жертву, что-бы тратить меньше сил на умерщвление

поэтому я думаю что человечество - не результат "случайных мутаций"
жизненно необходимые мутации - это в большей степени контролируемые организмом вещи


Тракторист ©   (03.12.18 10:30[604]

> Германн ©   (03.12.18 03:09) [602]
> Ну тут я уже совсем ничего не понимаю. Чем "Таракан" Чуковского
> вам не угодил?

Как это "чем". Таракан был такой же усатый, как и Сталин.
Поэтому и сказка должна была быть непосредственно про Сталина.
Именно Сталин должен был говорить:

Принесите-ка мне, люди, ваших детушек,
Я сегодня их за ужином скушаю!

А Чуковский вместо этого стыдливо писал про Таракана.

Вот наш ув. респондент смело критикует и Сталина, и даже -
страшно сказать - Брежнева! И он всегда так делал.

Вступил в октябрята - чтобы критиковать Брежнева и Сталина!
Потом стал пионером - чтобы критиковать Брежнева и Сталина!
Вступил в комсомол - и вновь для критики Брежнева и Сталина!

Так до сих пор их критикует.

Копир, ау! Брежнев помер уже давным-давно. Я это помню!
Лежал я тогда в больничке с гепатитом (мать его!),
а он в это время как раз и помер. А со мной в палате лежал
молоденький такой милиционер, вся сознательная жизнь которого
прошла при Брежневе. Так он как только услышал классическую
музыку по радио, сразу весь напрягся. А когда сообщили о том,
что случилось с Леонидом Ильичом, издал этакий гласный звук "а-а",
но на вдохе, обхватил руками голову и просидел в такой позе
на койке несколько часов - кажется, даже обед пропустил.
Вот такой был хороший человек - Леонид Ильич Брежнев.
А я подумал: вот это воспитание в школе милиционеров!

А ещё в палате лежал пожарный. Но я о нём ничего не помню,
потому что он натурально всё время спал.

Был сыщик. Он рассказывал о том, что когда стреляешь в человека,
то прямо физически ощущаешь его боль. А ещё больно,
когда стреляют в тебя, и пуля через жилет ломает тебе рёбра.

Лежал и солдатик со срочной службы. Он тоже всё время спал,
но по другой причине, нежели пожарный. В отделении по ночам
работала сестричка, и наш солдатик почти каждую ночь её утешал.
А врач при обходе удивлялся, почему он всё время спит и
почему у него прослушивается аритмия сердца. Почему всё время
спит пожарный, врач не удивлялся - там диагноз был известен
заранее. Так вот, этот солдатик поступил в больничку ещё до меня,
а когда я выписывался, то служба его так и продолжалась на койке,
потому что причина аритмии была не выявлена.

А за три дня до кончины Леонида Ильича случился праздничный
салют. И тут выяснилось, что у одного из пациентов было стойкое
убеждение, что звук распространяется со скоростью большей,
чем скорость света. Он это объяснял тем, что однажды присутствовал
на салюте прямо возле пушек, и там сначала раздавался звук,
а потом наверху разлетался фейерверк. Я предложил дождаться
последнего залпа праздничного салюта и понять, что же быстрее.
Слава богу, звук от последнего залпа пришёл секунд на 10 позже,
чем мы с этим парнем увидели последний фейерверк!

А ещё в этой больничке я научился по схеме собирать кубик Рубика
и услышал первое исполнение по радио песни "Миллион алых роз".
Алла Борисовна тогда была совсем молодая - тридцать с чем-то лет...

Вот такие московские старости.


Тракторист ©   (03.12.18 13:13[605]

> virex(home) ©   (03.12.18 06:44) [603]
> > Значит, его кто-то создал. А того создателя тоже кто-то
> > создал.
> > И так далее. Мы это уже проходили.
>
> и как это противоречит моим сомнениям?

Я всё думал, как ответить на твой вопрос, и не находил ответа.
Слишком казуистичен вопрос: как это противоречит сомнениям?
Если бы ты спросил, как это противоречит твоим представлениям,
то я бы ответил: никак. Потому что твоя идея искусственного
происхождения человека посредством "зелёных человечков"
как раз и соответствует модели "а за деревом - дерево".
Но теперь и такой ответ не актуален, потому что появилась
новая идея: "жизненно необходимые мутации - это в большей степени
контролируемые организмом вещи". То есть,

Ведь, если звезды
зажигают —
значит — это кому-нибудь нужно?

Правда, Маяковский говорил скорее о надежде, а не об
устройстве мироздания или эволюции. А так - похоже.


Копир ©   (03.12.18 16:08[606]

>Тракторист ©   (03.12.18 10:30) [604] :
>Я это помню!

Славное, лирическое эссе о конце времени "застоя"...
Вам бы рассказы писать, а не клеймить читателей "уродами" :)


Копир ©   (03.12.18 16:26[607]

>virex(home) ©   (03.12.18 06:44) [603] :
>а вот у змеи была своя необходимость - обездвижить жертву, что-бы тратить
    меньше сил на умерщвление

А у пауков сообще "внешнее пищеварение".
Они впрыскивают в тело жертвы "растворитель", расщепляющий белки,
а потом выпивают раствор.

Что это эволюция так избирательно выбрала пауков ?
Следуя её объективности, должны были быть и обезьяны "с растворителем" и мыши, и птицы.
И их множество окаменевших скелетов в раскопках.

Эволюция - так для всех !

Вы совершенно правы, господин virex(home) !
Индивидуальные особенности вида - это ещё один довод в пользу избирательного творения.

Такого эксперимента Создателя...


Копир ©   (03.12.18 16:55[608]

Марксисты-ленинисты справедливо опираются на тот факт, что человек разумный уже существует.
Их, на самом деле, мало волнуют проблемы эволюции-создания.

Главное, чтобы этот ненужный Бог не затмевал сознание трудящихся.
Чтобы те верили Партии, а не чему-то ещё.

Они боялись конкуренции Церкви, поэтому так активно боролись с ней.

Эта наивность, эта подростковая враждебность, присущая вожаку в стае беспризорников, который боялся конкуренции, боялся стать "не вожаком" так характерна для той власти
(см., хотя бы фильм "Республика ШКиД").

Ленин опасался конкуренции Троцкого и Сталина.
Сталин просто ненавидел Троцкого (и Кирова, заодно).

Но вожак Сталин действовал последовательно.

После смерти основного конкурента, Ленина, он последовательно устранил и Кирова, и Троцкого, и всех остальных.

Сам стал "жиганом". Вне конкуренции.

А потом уже можно (и нужно) было петь, -
Славься в веках, славься в веках, Ленин !
Наш дорогой Ильич !

Или читать стихи Вяч. Артёмова, - Ленин и теперь живее всех живых.
Наше знамя, сила и оружие...

Ну чем, не религия ?


Копир ©   (03.12.18 17:18[609]

https://www.youtube.com/watch?v=YZJKK1xx1jY

https://www.youtube.com/watch?v=mro12cQ3Esc


Копир ©   (03.12.18 18:23[610]

>Тракторист ©   (03.12.18 10:30) [604] :

Этот терроризм, развязанный против русского народа.
Этот цинизм большевистской власти.

Эта безнаказанность, которую (боязнь, скрытность и противодействие) красные пытались выдать за "пассивность", "уверенность в победе", за "поддержку".

Что же осуждать роман Булгакова, который при всей его художественной ценности ещё и смеётся,
над коммунизмом.

Первая публикация романа произошла в 1966 г., в журнале "Москва".

Это т.н. "оттепель".

Но потом роман переиздавался с многочисленными сокращениями и "купюрами".

Брежнев не хотел скандала в стране.
А Булгаков не хотел, чтобы в стране царила ложь.

Наконец, в конце 70-х роман можно было достать только "из под полы".

Мне удалось прочитать это произведение "полностью" только в конце 80-х.
При Царствовании Мих.Серг. Горбачёва.

Когда нецензурность литературы почти закончилась.
Полностью она закончилась при Борисе Ельцине.

Теперь опять начинается.
Закрытием сайтов.

Маятник качается туда-сюда.


Тракторист ©   (03.12.18 19:12[611]

> Вы совершенно правы, господин virex(home) !
> Индивидуальные особенности вида - это ещё
> один довод в пользу избирательного творения.
> Такого эксперимента Создателя...

Вот видишь, virex(home), а ты недоумевал, почему я
причислил тебя за сторонников креационизма.
Ув. Копир принимает тебя за своего.
Тут как получается: либо ты принимаешь эволюцию
в качестве естественного процесса, либо ты с попами.
Но быть с попами, по-моему, вовсе и не так уж позорно,
потому что, судя по этой иконографике

https://mystroimmir.ru/wp-content/uploads/2017/11/br.png ,

с "попами" - подавляющее число людей на земле,
а атеистов и двух процентов не набирается.
Есть ещё, конечно, около 10% агностиков, но они не атеисты,
а такие "последовательные сталинисты, коммунисты", о которых
говорил Копир, и которые на смертном одре позовут священника -
на всякий случай.
Конечно, такая статистика приводит к некоторому унынию,
но и позволяет оценить величие Дарвина. Ведь рядом с ним
не было и этих двух процентов, и сам он был верующим.
Грандиозно!


Тракторист ©   (03.12.18 20:09[612]

Пожалуй, сравнить с Дарвином можно только Архимеда.
Каждый из нас может посчитать выталкивающую силу
для прямоугольного тела. А для тела произвольной формы?
Тут без интегралов не обойтись.
А Архимед никакой такой математики не имел.

Я как-то гулял с внуком. А на детской площадке качалась
на качелях девочка лет десяти. За ней присматривала мама.
Девочка была слепая. Она качалась и что-то болтала
насчёт слова "эврика". А так случилось, что буквально накануне
я вспоминал про закон Архимеда и понял, как он его получил.
Конечно, я когда-то слышал про то, как он это сделал,
но совершенно про это забыл и сейчас вывел это как будто сам.
Ход рассуждения такой.
По легенде, он лежал в ванне и ощущал, что его поддерживает
или выталкивает вода. То же самое, предположил он,
происходит и с любым другим предметом, погружённым в воду.
А с какой же силой его выталкивает? Мысленно заменим этот
предмет водой. Для всей остальной воды ничего не изменится.
Если бы окружающей воды не было, то наш объём воды упал бы.
Но он не падает, а поддерживается окружающей водой с силой,
равной весу этого объёма воды, а значит - веса вытесненной
воды.
То есть в добавок к тому, что у Архимеда не было подходящей
математики, у него ещё не было и Третьего закона Ньютона,
у него не было вообще представления о том, что существуют
физические законы, но он всё это единомоментно прочувствовал
и закричал "Эврика!"
И всё равно, достижение Дарвина грандиознее!

Я думал, рассказать ли той девочке историю про Архимеда,
но так и не рассказал - постеснялся.


Копир ©   (03.12.18 20:25[613]

>Тракторист ©   (03.12.18 19:12) [611] :

Первичности идеологии, как какого-то доказательства не хватило даже римлянам, чтобы обосновать имена их Богов.
Юпитера против Зевса, Юноны, против Геры и Дианы против Артемиды.

Что же Вы хотите со своими двумя процентами ?

Нет, конечно, большинство - это не значит правильности.
Но "большевиков", например, в составе Учредительного Собрания было так мало, что эсеры могли
занять все руководящие посты в будущем правительстве России.

И, кто знает, быть может это правительство и выпендрёж Корнилова, и бессилие Керенского выправило бы ?

Но история - упрямая вещь.
Чего было, того не миновать.

Факт тот, что эсеры, за которых было 90 процентов всех крестьян так и не сумели использовать это преимущество.
Факт тот, что меньшевики, за которых были почти все оставшиеся после арестов "буржуи", тоже, не сумели.
Факт тот, что к власти приступили люди, нарочно уверенные в своей правоте и, главное, в безнаказонасти.

Эта снисходительность дала потом и голод, и убийство Урицкого, как повод начинать самую первую,
самую настоящую "чистку".

И повод для т.н. "Брестского Мира", когда немцы прозевали шанс угробить большевиков,
которые подготовили им революцию в Веймарской Республике, а потом тут же и Гитлера.

Что же, за грехи нужно расплачиваться, учит религия.

И когда гитлеровские войска вступили на сталинские завоевания.
Когда англо-американские войска вступили в Нормандию.

Что же осуждать Гитлера и Сталина ?

Не лучше ли осудить миф о власти ?

(Я предчувствую гнев таких правоверных респондентов, как "внук", например).
Тот припишет мне предательство Родины и проч.

Но, пусть он сначала припишет это предательство большевикам.
С их "Брестским Миром".


Внук ©   (03.12.18 20:48[614]


> Я предчувствую гнев таких правоверных респондентов, как
> "внук"

Я ваш бред больше здесь не комментирую, ни вам, ни мне от этого проку нет, продолжайте упиваться словоблудием, на иное, видимо, не способны, как я ни надеялся.


картман ©   (03.12.18 21:15[615]

Копир в одиночку(!) перемог всех! Даже модераторов, не говоря об остальных. Респект и уважуха, такую напористость, да на благое дело - цены б не было.


Копир ©   (03.12.18 21:41[616]

>картман ©   (03.12.18 21:15) [615]:

Спасибо, конечно, за комментарий.
Но я не хотел превозмочь модераторов, этих слуг сайта.
Я хотел и хочу превозмочь идеологию - лжеБогиню.

Когда Вам кто-то говорит, что дело обстоит так, или этак.
Вдумайтесь. Так просто не говорят.
Всегда преследуют какую-то цель.

Как правило.

Им не нужно от Вас денег.
Т.е. они не нуждаются в Ваших жалких доходах.

Им нужно, чтобы Вы трудились во благо этой идеологии безвоздмездно.
Всю оставшуюся жизнь.

Уверовав во что-то, человек отдаст всего себя.
Я за то, чтобы он уверовал не во что-то, а в Бога.


Тракторист ©   (03.12.18 22:02[617]

Так в него же и так уверовало 90%. Тебе этого недостаточно?
Видимо, ты преследуешь какие-то другие цели.


Копир ©   (03.12.18 22:10[618]

>Тракторист ©   (03.12.18 22:02) [617]

Так в него же и так уверовало 90%. Тебе этого недостаточно?
Видимо, ты преследуешь какие-то другие цели.

Конечно :)

Осталась кучка особенно неуверенных материалистов - программистов.
Те, которые уверенны, что не являются творцами, а просто перечислителями
программных операторов, упоминателями API-функций.

Я сам немного знаю о программировании.
Поэтому и пытаюсь обобщить моих коллег в опыте творения.
А не повторения книг про Delphi.


Тракторист ©   (03.12.18 22:17[619]

Почём опиум для народа?


Копир ©   (03.12.18 22:23[620]

>Тракторист ©   (03.12.18 22:02) [617]:

Программирование, это ведь и своеобразный протест, по своему.
Потому, что множество подобных программ уже есть.

Программирование - это пережиток и, одновременно, протест интеллигента против.

Я, моя программа, моё видение, вам, всем назло.

Вирусы поэтому и создавались студентами.


Тракторист ©   (03.12.18 22:28[621]

> Я, моя программа, моё видение, вам, всем назло.
Каминг-аут какой-то. Перебрал он, что ли?


Тракторист ©   (03.12.18 23:02[622]

Всё понял! Картман похвалил, и

Вещуньина с похвал вскружилась голова,
От радости в зобу дыханье сперло,
И на приветливы Лисицыны слова
Ворона каркнула во все воронье горло...


Германн ©   (04.12.18 02:29[623]


> Копир ©   (03.12.18 16:26) [607]
>
> >virex(home) ©   (03.12.18 06:44) [603] :
> >а вот у змеи была своя необходимость - обездвижить жертву,
>  что-бы тратить
>     меньше сил на умерщвление
>
> А у пауков сообще "внешнее пищеварение".
> Они впрыскивают в тело жертвы "растворитель", расщепляющий
> белки,
> а потом выпивают раствор.
>
> Что это эволюция так избирательно выбрала пауков ?
> Следуя её объективности, должны были быть и обезьяны "с
> растворителем" и мыши, и птицы.
> И их множество окаменевших скелетов в раскопках.
>
> Эволюция - так для всех !
>

Разумеется должны быть. Но не всё сразу. Не мешали бы мы эволюции, они бы рано или поздно могли бы появиться.
Всё и сразу - это к господу богу (архитектору проекта). Или к подрядчикам, которых нанял сей архитектор проекта "жизни на планете Земля".


Германн ©   (04.12.18 02:42[624]

Ну и вдобавок. Эволюция она ни разу не объективна. Она слепа и равнодушна. Но следует своей логике. Кто хуже приспособился, тот на помойку!


Inovet ©   (04.12.18 10:09[625]

> [618] Копир ©   (03.12.18 22:10)
> а просто перечислителями

Они наверное enum-ераторы

А Егора Летова. да ни какую-нибудь, а "глупый мотылёк догорал на свечке", было интересно читать в вашем посте, а не в своём цитировании "отряд не заметил потери бойца".

Что я ещё хотел добавить? "кто-то срубил тополя и пьедестал" Да вот же "Насрать на моё лицо":

Тусклые тени, вечером сдался и я - и перестал,
Злые колени, кто-то срубил тополя - и пьедестал

https://youtu.be/RpfcKK0raqA

и фортепианный кавер, первая попавшаяся ссылка в свободном доступе

https://my.mail.ru/music/songs/%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2-%D0%B5%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D1%91-%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BE-%D0%B5-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2-c2ef9aee322f1672396798d13951a05b


Тракторист ©   (04.12.18 10:51[626]

> Германн ©   (04.12.18 02:42) [624]
> Ну и вдобавок. Эволюция она ни разу не объективна. Она слепа
> и равнодушна. Но следует своей логике. Кто хуже приспособился,
>  тот на помойку!

Всё-таки слово "приспособиться" неправильное.
Вид не сможет приспособиться к изменившимся условиям,
если у него уже нет особей с нужными для выживания качествами.
Он просто вымрет, как вымерли динозавры.
Наши предки уже были "приспособлены" к последствиям
катаклизма типа мел-третичного вымирания, а динозавры - нет.
В терминах Копира, приспособить себя и быть приспособленным -
это разные вещи.
То есть, когда происходят серьёзные изменения, популяция
просто не успеет породить и закрепить нужные мутации.


virex(home) ©   (04.12.18 12:23[627]


> Тракторист ©   (03.12.18 13:13) [605]
> Слишком казуистичен вопрос: как это противоречит сомнениям?

что тут казуистичного?
возможно было несколько итераций "зеленых человечков", кто же об этом спорит?
я сомневаюсь только о самостоятельном происхождении человечества в этот момент (речь о настоящем человечестве, с момента появления жизни на земле)
откуда появились "зеленые человечки", которые "вывели" особый вид "животного" - человека, это другой вопрос

и тут тракториста понесло ...как копира


> Тракторист ©   (04.12.18 10:51) [626]
> Вид не сможет приспособиться к изменившимся условиям,
> если у него уже нет особей с нужными для выживания качествами
> Он просто вымрет

...и ждёт в надежде что появится "случайная мутация" которая спасёт вид?


Inovet ©   (04.12.18 12:25[628]

> [626] Тракторист ©   (04.12.18 10:51)

Некотоые из нас несут свет, повторяя очевидные вещи.
Мы все надеемся на понимание потенциальными читателеми, а ме на распятие.

И не надо тут сразу сать насчёт некоторых, которые умнее и мудрее тябя, читающего эти строчки, и меня пишущео эти строчки.


Inovet ©   (04.12.18 12:28[629]

> [628] Inovet ©   (04.12.18 12:25)

Это не персонально к Трактористу, а ко всем читающим эту ветку.


Тракторист ©   (04.12.18 12:35[630]

> Inovet ©   (04.12.18 12:25) [628]

Я не понял, что ты хотел сказать. Напиши конкретнее здесь
или мне на почту. Я ей не пользуюсь, но она вполне рабочая.


Тракторист ©   (04.12.18 12:45[631]

> virex(home) ©   (04.12.18 12:23) [627]
> ...и ждёт в надежде что появится "случайная мутация" которая
> спасёт вид?

Никто ничего не ждёт, просто живут. И выживает не тот, кто сильнейший,
а тот, кто не попал на помойку. Я тут полностью согласен с Германном,
но с учётом слова "приспособиться".


Тракторист ©   (04.12.18 12:54[632]

> virex(home) ©   (04.12.18 12:23) [627]
> откуда появились "зеленые человечки", которые "вывели" особый
> вид "животного" - человека, это другой вопрос

Нет, это не другой вопрос. Весь вопрос в том, принимаешь ли ты
эволюцию как работающий механизм или нет.
То, что она работает, мы это просто наблюдаем.
Когда придумали пенициллин, он успешно справлялся практически
со всеми микробами, а сейчас потомки этих микробов кушают
этот пенициллин и просят ещё чего-нибудь.
Кто о них позаботился - зелёные человечки или сам Создатель?


Inovet ©   (04.12.18 13:21[633]

> [630] Тракторист ©   (04.12.18 12:35)

Я уже написал, что не персонально Трактористу, а только повод для развитя дискуссии.


Inovet ©   (04.12.18 13:59[634]

> [630] Тракторист ©   (04.12.18 12:35)

У меня почта из анкеты тоже рабочая. Спасибо, напишу.


картман ©   (04.12.18 15:47[635]


> Тракторист ©   (04.12.18 12:54) [632]

ёптиль, эволюцию Он придумал и все дела. Неканоничненько, да, но церковь тоже развивается, исправляет заблуждения, вон ученые раньше тоже с эфирами носились и алхимией.


Тракторист ©   (04.12.18 16:03[636]

> картман ©   (04.12.18 15:47) [635]
> ёптиль, эволюцию Он придумал и все дела.

Тут и возразить нечего. Я бы тоже так поступил, чем возиться
с каждой тварью.


Тракторист ©   (04.12.18 16:13[637]

Хотя нет, не стал бы я что-то специально придумывать,
в рамках существующих законов она и так работает
как надо. Тут только испортить можно.


Германн ©   (05.12.18 02:28[638]


> Тракторист ©   (04.12.18 10:51) [626]
>
> > Германн ©   (04.12.18 02:42) [624]
> > Ну и вдобавок. Эволюция она ни разу не объективна. Она
> слепа
> > и равнодушна. Но следует своей логике. Кто хуже приспособился,
>
> >  тот на помойку!
>
> Всё-таки слово "приспособиться" неправильное.

Пусть так. Я не настаиваю. Главный мой тезис в том сообщении был о "слепости" эволюции.
Все живые организмы на Земле подвержены мутациям по тем или иным причинам. Выживают те, которые мутировали в "правильном" направлении.


Inovet ©   (05.12.18 07:44[639]

Почему мне захотелось такого стиха? Или БГ 65, или тема провоцирует. По памяти, "извиняйте дядьку" (меня) за ошибки, он пишет как умеет:

Как много над нами светил,
горящих торжественно и безначально.
Как много кораблей в небесах, следящих за тем,
чтобы каждый из нас был любим.
Как много замечательных книг, объясняющих нам,
почему мы должны жить печально.
Как много научных открытий о том,
что мы должны стать кем-то другим.

И я говорю - не трать время,
милая не трать время.
Солнечный свет на наших ветвях -
с нами ничего не случится.
Не трать время.


Inovet ©   (05.12.18 07:53[640]

> [639] Inovet ©   (05.12.18 07:44)

Первый попавшийся видос
https://youtu.be/_AsqiTQqDbk


Inovet ©   (05.12.18 10:58[641]

А почему бы не запостить ещё раз своё сочнение - за 5 минут романс. Это правда без редактирования - так пришло, так и ушло. Я на память могу написать, но запятые не там поставлю. Скопирую с теми запятыми и другими знаками пунктуации.

Оказывается уже больше года прошло.

Снился мне сад
в прямоугольном объятии
и с калиткой наверх,
куда мы сможем уйти.

Но, если же ты
прикрываешься томной вуалью,
посмотри на восток,
в ожидание новой зари.

И тогда тишина
вдруг раскроется круглым объятием
и мысли без слов
снова станут легки

в миражах
со скинутым платьем,
оставайся как есть
у самого русла реки.

27.06.2017


Inovet ©   (05.12.18 13:35[642]

> [641] Inovet ©   (05.12.18 10:58)
> Снился мне сад

Наверное, это исплнение, но стихи авторские
https://youtu.be/4u1KhUyMIPQ


Inovet ©   (05.12.18 14:20[643]

> [642] Inovet ©   (05.12.18 13:35)
> https://youtu.be/4u1KhUyMIPQ

"Великий Дворник в полях бесконечной росы"


Внук ©   (05.12.18 16:42[644]

Что тут скажешь, что предложишь,
Лёжа в страхе на стогу:
«Как ты так, без литра, можешь?»
«Да уж, – молвил он, – могу».


Тракторист ©   (05.12.18 17:07[645]

Вот, пастораль. Без ложной пошлости.


Копир ©   (05.12.18 19:14[646]

Идеология, как неполноценная модель религии сама по себе не вредна.
Она убога лишь своей настоятельностью.
Что следует делать, а что нет.

Эта убогость и отвратила всё молодое поколение СССР от строительства "коммунизма".
Они не хотели строить коммунизм.

Они хотели вот это:

https://www.youtube.com/watch?v=im9XuJJXylw


Копир ©   (05.12.18 19:35[647]

Конечно, молодое поколение СССР не верило и Церкви.
"Красные" комиссары отбили эту веру даже у их родителей.
У стахановцев, т.е., 1920-1930 гг. рождения.

Но со временем, с возрастом, с покоем и рассудительностью, потом, во времена "застоя",
молодое поколение перестало танцевать твист.

Оно обратилось внутрь себя и поняло, что твист - это лишь временный протест.

Настоящую основу можно выбрать, только если обратиться к истории, как к объективному опыту страны.
Тот "опыт", который им преподавали в советской школе, якобы история появилась только после 1917 г. их не устраивал.

Поэтому коммунизм и получил злейшего врага не в твисте, не в Церкви, а в истории.

Большевики, отрицавшие такие понятия, как Родина, сильно ошиблись в своих надеждах на "мировую революцию".
Жалкая выпадка "красных" в Германии, кончившая себя гитлеризмом.
И, конечно, выдающийся подвиг коммунистов в Китае и на Кубе - вот и все достижения мечты Лейбы Бернштейна (Троцкого).


Копир ©   (05.12.18 20:02[648]

Я конечно ошибся в перечислении имён.

Бронштейна, конечно. А не один ли ?


Копир ©   (05.12.18 21:01[649]

Нет, конечно, я знаю и про террористов, убивших Царя Александра, готовившего Конституцию.

Для того и убивших.
Чтобы Конституции не было.

Чтобы декабристы.
Чтобы потом Герцен.

Чтобы всякие, там, Добролюбовы и Чернышевские.

Вся эта сволочь.

Достоевский, как пострадавший за свои убеждения, вдруг (а, вдруг не не вдруг ? )
превратился из революционера в страшного реакционера ?

И его Раскольников превратился (в последних главах романа) в исторически податливого и, главное, приемлещего сторонника если не Царской каторги, так - ГУЛаГа ?
Его жалкая свадьба с Софьей то, - это почти советская случка с "мамкой", в лагерном смысле.

Есть только один персонаж, во всей истории России, который осознал всю трагедию, которая предстояла нашей стране.

Это не Павлик Морозов.
Это не Александр Матросов, отдавший свою жизнь против идеологии, которой способствовали большевики.

Это - Родион Романович Раскольников.


Копир ©   (05.12.18 21:23[650]

Куда, там подевался всё знающий, Тракторист ?
Против Родиона Романовича ?


Inovet ©   (05.12.18 22:40[651]

> [644] Внук ©   (05.12.18 16:42)

Ну нам ещё в школе читала учительница литературы вне программы

Зацелую допьяна, изомну, как цвет,
Хмельному от радости пересуду нет.
Ты сама под ласками сбросишь шелк фаты,
Унесу я пьяную до утра в кусты.

(Есенин)


Inovet ©   (05.12.18 22:59[652]

> [646] Копир ©   (05.12.18 19:14)
> Они хотели вот это:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=im9XuJJXylw

А мне напомнило это, это как-то с физтехом, который в Долгопе, связано. Какой-то замысловатой связью.
https://youtu.be/flmwOOLASwI


Inovet ©   (05.12.18 23:06[653]

> [649] Копир ©   (05.12.18 21:01)
> Его жалкая свадьба с Софьей то, - это почти советская случка
> с "мамкой", в лагерном смысле.

Соня Мармеладова - "луч света в тёмном царстве" достоевкого. Про тёмное царство и луч света, разумеется по другому поводу говорилось, на как-то вдруг к слову пришлось.


Inovet ©   (05.12.18 23:13[654]

> [653] Inovet ©   (05.12.18 23:06)
> достоевкого

Как я Фёдора Михайловича с ошибкой написал. Эх. Придётся по этому поводу послушать. Хм, ещё и видос, ну вроде не совсем плохой, в тему даже
https://youtu.be/-fKZjG4auj0


Копир ©   (06.12.18 01:32[655]

>Inovet ©   (05.12.18 23:13) [654]:

Да. БГ умеет и из факта создать идею.

Я не знал этого произведения.
Но для того, чтобы убедиться в идее, не обязательно знать факты :)


Копир ©   (06.12.18 02:33[656]

Николая Первого убила Крымская война.
Когда в Черное Море проникли бывшие союзники.
Франция и Англия.

Жалко, что там не было Ангелики Меркель.
Этой девы германского реваншизма.

Севастополь, как символ обороны России часто путают с символом и нападения тоже.


Копир ©   (06.12.18 03:08[657]

Просто удивительно, как нашу страну все, всю дорогу, пытаются сплавить.
То на акцизах на табак, то на санциях.

Ё-моё !

Как будто и не страна, а какой-то придаток к вонючей Германии.

Где (в 1916 г.) дети рождались буквально без кожи.
Это Первая Мировая их так достала.

Великий физик Вернер Гайзенберг просто всю жизнь помнил, как голодал в детстве.

Это до каких же пор мы будем опасаться нападения Франции (с его Макароном (опечатки нет)) ?
Или Англии с ея Терезой Мэй ?
Или выкриков придурка Трампа ?

А давайте вспомним, как в славные 1600-е годы та же Франция завидовала экспасии России на Восток.
Как в те же годы кардинал Радзивилл выслал из Польши "любопытные войска", чтобы выяснить
планы Ивана Грозного "про Сиберию".
И планы англ.принцессы выйти замуж за того же Ивана Грозного, чтобы и владеть этой Сиберией ?

(ничего, правда, не вышло. Елизавета Тюдор была пленницей династии. Но мечтала, мечтала о сокровищах Урала).


Копир ©   (06.12.18 06:04[658]

Великая Россия Ломоносова, адмирала Нахимова, писателя Достоевcкого, и, конечно даже Тредьяковского,
придумавшего, - Екатерина, Великая, О ! Прибыла в Царское Село !".

Приезд Империатрицы - это был поступок.

Когда все иные (неугодные) корабли просто прятались в своих гаванях.

Когда шведский король перестал быть королём.

А так, просто не очень угодным, но необходимым сюзереном этому Павлу Первому.

Пример, когда Швеция просто обосралась.

Павел, правда, хотел оказать помощь Дании.
Уж, очень он видел своё Величество в качестве Гамлета.

История сбылась.
Гамлета он увидел, задыхаясь от величия и самонадеености.

Умер, как Гамлет, в 1801 г.


Германн ©   (07.12.18 02:06[659]


> Копир ©   (05.12.18 19:35) [647]
>
> Большевики, отрицавшие такие понятия, как Родина, сильно
> ошиблись в своих надеждах на "мировую революцию".

Большевики, имхо, не отрицали понятие Родина. Но надеялись что для человечества Родиной станет вся планета Земля, а не отдельное государство, республика, губерния, район, село/поселок/город. И эта идея мне лично по душе.
Но опять же. Идея хорошая, но реализация не продумана. И следовательно не реализована.


Копир ©   (07.12.18 20:35[660]

>Германн ©   (07.12.18 02:06) [659] :
>Большевики... надеялись что для человечества Родиной станет вся планета Земля, а не отдельное государство...

Это да ! Троцкий так и полагал.
За что Вождь всех народов и называл троцкистов "безродными космополитами".


Копир ©   (07.12.18 21:07[661]

>Германн ©   (07.12.18 02:06) [659] :

Вообще, в известном смысле, полностью повторилась история французской революции по схеме:
Революция-Термидор-Директория.
Но только в разных масштабах времени и со "сдвигом" фазы.
События 27 июля 1794 г. (9 термидора 2-го г. от начала революции) привели к аресту ихнего Ленина (Робеспьера).
Сталин сделал бы так же, будь Ленин жив.
Надежда Крупская однажды так и сказала Бухарину.

Сталинская реакция - это самый настоящий "термидор".
И последующая директория с конституцией.
И, наконец, бонапартизм.

Переход от революции опять к императору - это не новация большевиков, а повторение фр. революции.


Копир ©   (07.12.18 21:30[662]

>Германн ©   (07.12.18 02:06) [659] :

То, что Сталин одновременно сыграл роль и Жозефа Фуше, и Гракха Бабёфа,
и Наполеона Бонапарта - это прихоть истории (шутка ли, править страной 30 лет ?).

Так, что Ваши надежды на новую революцию, которые Вы неосторожно высказали в [365], скорее всего, опять приведут к реставрации Монархии :)


Копир ©   (07.12.18 22:08[663]

>Германн ©   (07.12.18 02:06) [659] :

Причин для этого несколько:

1. Эволюция, этот последовательный путь отбора наиболее приспособленных, ненавидит революцию.
Монархия тогда была более живучей, нежели выдуманная римлянами республика в императором Цезарем во главе.

2. Закон реакции, как третий закон Ньютона.
Никто не отменял.

3. Консерватизм населения.
Фр. крестьянам было просто наплевать, кто там в Париже у власти.
Русским крестьянам так же было всё равно, Керенский или Троцкий, или какой-нибудь Ленин.

Им бы землю отдали ?

Землю им обещали, но не отдали.
Наоборот, папаша Сталин "раскулачил" всех наиболее способных крестьян.
А на их место приспособил дедов Щукарей (это спасибо Шолохову за собирательный образ).

Эта последовательность лжи, а не жестокость Сталина и вынудила советскую молодёжь верить
не в перспективы Стаханова с его отбойным молотком.

А в физические нагрузки, возникающие вот здесь:

https://www.youtube.com/watch?v=sv7zw43cneM


Копир ©   (07.12.18 22:23[664]

>Германн ©   (07.12.18 02:06) [659] :

Не верите "американской пропаганде" ?

Так посмотрите опять очень качественный фильм "Покровские ворота".

Там вся идеология советской молодежи в одной сцене, когда танцуют рок.
И в одном взгляде правоверной комсомолки.

Я однажды, на одной "танцульке" услышал возмущённое восклицание "руководителя", - Что же вы делаете ? Вы же советская молодёжь !

Так и утонули его восклицания...


Копир ©   (07.12.18 22:35[665]

>Германн ©   (07.12.18 02:06) [659] :

Тем более, что не добычей угля и не отбойным молотком нынче славится страна.

Усилиями программистов, настойчивостью менеджеров, проницательностью всяких там, политиков и разговорчивостью журналистов.

Времена, когда потный, угоревший от газа метана, Стаханов определял могущество державы в её доменных печах и выплавках чугуна, кончились.

Нынче многое определяет деликатная выплавка германия.
И легирование кремния.


Inovet ©   (07.12.18 23:33[666]

> [665] Копир ©   (07.12.18 22:35)

Германий далеко не на первых местах давно.


Inovet ©   (07.12.18 23:36[667]

Я вот сейчас прочитал из рассылки. Вообще о Летове много последнее время попадается И Вы несколько выше цитировали "Глупый мотылёк, догорал на свечке". И каверы делают и Омский симфонический оркестр к 10 смерти каверы сделал, и на альбом фортепианных каверов собрали в 2 раза больше запланированных средств. К чему бы это, неужели автор статьи не просто так намекает

https://fomaru.livejournal.com/25925.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=03_12_2018_monday &media


Inovet ©   (07.12.18 23:39[668]

Но аэропорт был бы странно назван, и правильно что отклонили, имхо.


Копир ©   (07.12.18 23:43[669]

>Inovet ©   (07.12.18 23:33) [666]

Наконец-то ответили...

А я думал, что ветке "пердец", т.е. десятичный конец :)

Андрей, германий, как перспективный элемент, гораздо более кремния заслуживает внимания.

Кремния просто больше.
Просто песок копай и будет Вам полупроводник :)

Германий - это инфракрасныё полупроводниковые лазеры, которые кремнию и не снились.

Там ещё индий есть. Но это - другая история.


Копир ©   (08.12.18 00:05[670]

>Inovet ©   (07.12.18 23:33) [666] :

Германий токсичен
В количестве большем.
Но в клетках всех тканей
Нашли же его.

Стихи про германий.
Германий токсичен
В количестве большем.
Но в клетках всех тканей
Нашли же его.

Валентности две
Имеет он, слышишь?
+ 2, + 4, второй,
Кстать, прочней.

Валентность +2
Для людей токсична.
А для +4
Токсичность меньша.

Устойчив он очень
На воздух, кислоты,
Раствор щелочей,
С царской водкой беда…

Изотопов имеет
Он выше крыши:
В природе их пять,
Создали двадцать семь.

Он светло-серый
Полупроводник;
Металлический блеск
Он имеет, да-да.

В ядерной физике
Он применим очень
Для получения
Гамма-излучения.

>Германий токсичен
В количестве большем.
Но в клетках всех тканей
Нашли же его.

Валентности две
Имеет он, слышишь?
+ 2, + 4, второй,
Кстать, прочней.

Валентность +2
Для людей токсична.
А для +4
Токсичность меньша.

Устойчив он очень
На воздух, кислоты,
Раствор щелочей,
С царской водкой беда…

Изотопов имеет
Он выше крыши:
В природе их пять,
Создали двадцать семь.

Он светло-серый
Полупроводник;
Металлический блеск
Он имеет, да-да.

В ядерной физике
Он применим очень
Для получения
Гамма-излучения.

Германий, он дорог,
Потому что его
Как-то маловато
В коре земной.

В честь Германии назван,
Но не так-то все просто:
Его Винклер открыл
Был из Германии он.

Вот вся прелесть науки о Ge.
Что умел, то и выудил.

Просто подвиг Менделеева об эка-алюминии :)


Копир ©   (08.12.18 00:17[671]

Андрей, про As и про Sb я не буду привлекать неопознанных авторов из Интернета.

Особенно, про мышьяк.

Потому, что галлий, как элемент ничего из себя не представляет, пока не арсенид.

И In ничего. Пока не антимонид.


Inovet ©   (08.12.18 00:29[672]

> [671] Копир ©   (08.12.18 00:17)
> Андрей, про As и про Sb

Про арсенид галия  я уж и так три строфы насочинял. Когда он поглядел с небес вниз своим граснооким взглядом, то начиналась четвёртая строфа о пленённом арсенидом германии. Там ещё был шпион мышьяк, он прятался по норам. После чего мне расходелось это продолжать, я даже не записал. Не захотелось, потому что не в теме, тем более настолько чтобы намекать скозь гротеск на тонкие моменты.


Копир ©   (08.12.18 00:34[673]

>Inovet ©   (08.12.18 00:29) [672]:
>Про арсенид галия  я уж и так три строфы насочинял. Когда он поглядел с небес вниз своим краснооким взглядом, то начиналась четвёртая строфа о пленённом арсенидом германии.

Ей, Богу, кроме всяких шуток, хотелось бы прочитать.

Вы умеете из ничего создать "правду".

Большевики не умели из "всего".


Копир ©   (08.12.18 00:54[674]

>Inovet ©   (08.12.18 00:29) [672]:

Правда большевиков, она, ведь, была одна - свергайте своих помещиков-эксплуататоров и будет вам щастье.

Что же, помещиков свергли и вместо щастья получили золу и угли вместо щастья.

Всё это крестьянское быдло...
Уповающее на щастье.

Когда в 1916 г. великая Княгиня Мария Александровна, служила и в качестве медицинской сестры, какой-то особенно лихой солдат пытался уговорить великую Княгиню на случку с ним.

Нет, конечно, это воля народа и Керенского во главе народа т.е.

Но за это народ и поплатился.
И не надо плакать о народе, погибшем в "лагерях".

За что боролись, на то и напоролись.


Германн ©   (08.12.18 02:15[675]


> Копир ©

Я не верю американской пропаганде "от слова совсем".


Копир ©   (08.12.18 05:20[676]

>Германн ©   (08.12.18 02:15) [675] :

Пропаганда и идеология - это синонимы.
Это дополняющие друг подругу слова, призванные захватить разум человека.

Вы не верите в американскую пропаганду - значит, верите советской идеологии.
Оно и видно.

Т.е. простой человек (а Вы, ведь, такой и есть ?) обязательно должен во что-то верить.
Вся школа коммунизма создавалась, совершенствовалась, чтобы неверующих не было.

Мир, созданный при помощи идеологии - он понятен.
Это мир "черного" и "белого".

Это мир, призванный установить человека в его социальную ячейку.

Хотите ? Ну и становитесь наравне с роботами из фильма Pink Floyd:

https://www.youtube.com/watch?v=fvPpAPIIZyo


Копир ©   (08.12.18 05:43[677]

>Германн ©   (08.12.18 02:15) [675] :

Ах, эти американцы, ах эти The Beatles, так напрягшие себя, чтобы уничтожить СССР.
Первую страну победившего пролетариата.

Да и не напрягались вовсе.

СССР, копировавший себя даже в законе "Субботы", чтобы ублажить иудейское лобби США.
Мол, евреи не хотят работать в субботу.
И мы, советские люди, тоже. Не будем.

Коммунизм уничтожил себя сам.
Подражая американской пропаганде, в которую Вы совершенно справедливо не верите.


Копир ©   (08.12.18 06:56[678]

Впрочем, конечно, какого результата ожидать от Вас ?

Ну, надежды опять, на новую "индустриализацию" ?
Призванную поразить мир масштабами выплавки чугуна и стали ?

Ей-Богу, ув. Сергей Геннадьевич.

Вы сами себя оскорбляете этой приверженностью к партии большевиков.

Которая не то, чтобы хотела.
Но даже не умела выполнить хотения крестьян.

Так, повела страну от пятилетки до смерти Сталина.
К построению коммунизма.
В который и сама не верила.


Копир ©   (08.12.18 07:06[679]

>Германн ©   (08.12.18 02:15) [675] :

Те детишки, в фильме, они, ведь не поклоняются чудовищу идеологии.
Они повторяют его (чудовища) цитаты.


Германн ©   (10.12.18 03:24[680]


> Копир ©   (08.12.18 06:56) [678]
>
> Впрочем, конечно, какого результата ожидать от Вас ?

Ну а почему бы и нет?
Я не сторонник партии большевиков. Равно как и других партий.
Я сторонник идей. Идея коммунизма мне очень нравится. Но я не вижу никакого способа реализовать её в обозримом будущем. Идея социализма мне нравится меньше, но её всё же можно реализовать, но только если штаты позволят. А штаты после второй мировой стали особой сущностью. Когда они держат за горло почти все остальные государства. Все европейские уж точно.
P.S. Очень было бы интересно проследить влияние штатов на начало второй мировой. Она очень была им полезна, за исключением 30% потерь в Пирл Харборе.


Германн ©   (10.12.18 03:39[681]


> Копир ©   (08.12.18 06:56) [678]

В этом смысле хочу спросить - А что вы хотите?
Вы за какую-то идею? Или за что?
Начали вы с бога, а чем заканчиваете? Политикой?


Копир ©   (10.12.18 03:59[682]

>Германн ©   (10.12.18 03:39) [681] :
>Начали вы с бога, а чем заканчиваете? Политикой?

Был не прав. Вспылил. Но теперь считаю своё предложение безобразной ошибкой.
Раскаиваюсь. Прошу дать возможность загладить. Искупить...

(из фильма "Обыкновенное чудо").


Копир ©   (10.12.18 04:18[683]

>Германн ©   (10.12.18 03:39) [681] :

Но формулу Ленина, что "Политика есть самое концентрированное выражение экономики" никто не отменял.

А экономика - это продолжение идеологии, её материальная база.
А идеология и религия так часто превращаются друг в друга, что даже Вы их путаете.

Поэтому (где-то) от религии до политики - один, ну два, шага.

>В этом смысле хочу спросить - А что вы хотите?
    Вы за какую-то идею? Или за что?

Ни за какую я не идею.
Так, упражняюсь в словоблудии по Вашему счастливому выражению.

Пытаюсь с помощью парадоксальных обобщений найти новые перспективы :)
Потому, что известные перспективы уже надоели.


Копир ©   (10.12.18 04:34[684]

>Германн ©   (10.12.18 03:24) [680] :
>Идея коммунизма мне очень нравится. Но я не вижу
    никакого способа реализовать её в обозримом будущем.

А как Вы себе представляете "коммунизм" ?
От каждого по способностям, каждому по потребностям ?

А вдруг это не материальные потребности, а духовные, так сказать ?
Потребности в протесте, в отрицании чего-то ?

Потребности в нестандартной ориентации (политической, половой, социальной, криминальной или иной).

Идея коммунизма давным-давно успешно реализована Иосифом Сталиным.
Она заключается в беспрекословном повиновении.

Тогда послушным будет светить перспектива "по потребностям", т.е. беспл. мед. обслуживание, беспл. образование и дешевый пшеничный хлеб.

А не послушным - перспектива пенитенциарной системы исправления заблуждений.


Германн ©   (11.12.18 02:55[685]


> Копир ©   (10.12.18 04:34) [684]
>
> >Германн ©   (10.12.18 03:24) [680] :
> >Идея коммунизма мне очень нравится. Но я не вижу
>     никакого способа реализовать её в обозримом будущем.
>
>
> А как Вы себе представляете "коммунизм" ?
> От каждого по способностям, каждому по потребностям ?
>
> А вдруг это не материальные потребности, а духовные, так
> сказать ?
> Потребности в протесте, в отрицании чего-то ?
>
> Потребности в нестандартной ориентации (политической, половой,
>  социальной, криминальной или иной).
>
>

Вот про потребности в "протесте".При чём тут нормальные "социализм" и тем более "коммунизм"?


Копир ©   (11.12.18 03:21[686]

>Германн ©   (11.12.18 02:55) [685] :
>При чём тут нормальные "социализм" и тем более "коммунизм"?

При том, что независимо от строя общества, людям свойственно фантазировать.
Как правило, эти фантазии являются протестными.

Трудно себе представить послушное стадо жителей коммунизма.
Да и социализма, капитализма, феодализма тоже.

Общество, которое покоится на модели не человека с его выпендрёжами, а на смутном понятии классовой принадлежности - это утопия.

Во всех классических фантазиях "устроителей" общества (и у Томаса Мора (Утопия), и у Томазо Кампанеллы (Город Солнца))
моделировались такие идеи "коммунизма", причём так удачно, что марксизм считал Кампанеллу чуть ли не пророком социализма.
Утопического, правда :)

Идеология никогда не учитывает интересов и особенностей отдельного человека.
Люди для неё - это "масса" представителей какого-нибудь класса.
Или крестьян, или рабочих, или "буржуев".

Эта слепота является приговором для любого идеологического общества.
Даже для социализма.
Что и подтвердилось в 1991 г.


Копир ©   (11.12.18 03:44[687]

>Германн ©   (11.12.18 02:55) [685] :

Основной ошибкой идеологов общества является то, что они уверены, мол людям прежде всего хочется "жрать" и обладать материальными благами.
Эта слепота не учитывает известного аскетизма людей верующих во что угодно: в Бога, в какую-нибудь идею...

Накормив эти "массы", мы сделаем их счастливыми, - полагают идеологи.
Справедливо распределив баланду и пайку, мы создадим справедливое общество.

Что же ?
Современное общество сыто.
И вполне обеспечено материальными благами.
Разве в Африке только голодают ?

Отчего же протесты не утихают ?

А от того, что материализм не может удовлетворить духовных запросов человечества.
Людям свойственно желать того, что недостижимо.
И эти цели лежат вне примитивных возможностей материализма.


Копир ©   (11.12.18 03:59[688]

>Германн ©   (11.12.18 02:55) [685] :

Впрочем, не только материалисты заблуждались о справедливости.
Идеалист Платон в своей модели "Государства" тоже.
Только вместо рабочих, крестьян и буржуев он исходил из классов земледельцев-ремесленников,
стражей (в смысле вертухаев) и мудрецов.

Поэтов, всяких там, художников, считал Платон, нужно изгнать из идеального государства.
Они мешают стражам и труженникам правильно понимать политику мудрецов.

Как видите, не идеализм или материализм сами по себе ошибочны.
Ошибкой является, когда из материализма или идеализма пытаются создать идеологию.


Inovet ©   (11.12.18 06:11[689]

> [688] Копир ©   (11.12.18 03:59)

Что характерно, все эти борцы за справедливость на любом уровне власти оказываются редкостными мразями, которые налего и направо с двух рук устраняют всех подряд, и своих тоже, потом свои их устраняют. В общем всё как и в несправедливом и в несветлом обществе в самых худших его проявлениях. Редкостыми ли? Пожалуй, и не редкостными, а худшими представителями человечества, притом идейными, что совсем выносит им крышу.


Копир ©   (11.12.18 12:23[690]

>Inovet ©   (11.12.18 06:11) [689] :
>Что характерно, все эти борцы за справедливость на любом уровне власти оказываются редкостными мразями...

Это потому, что "жаждущие справедливости", как правило, закомплексованные люди.
Их чем-то травмировали в детстве.
Поэтому и появляется эта жажда реванша.

Я не буду (хотя могу) приводить примеры.
Любой желающий найдёт их, внимательно вчитавшись в биографии борцов за справедливость.


Германн ©   (12.12.18 02:07[691]


> Копир ©   (11.12.18 03:21) [686]
>
> >Германн ©   (11.12.18 02:55) [685] :
> >При чём тут нормальные "социализм" и тем более "коммунизм"?
>
>
> При том, что независимо от строя общества, людям свойственно
> фантазировать.
> Как правило, эти фантазии являются протестными.
>
> Трудно себе представить послушное стадо жителей коммунизма.
>
> Да и социализма, капитализма, феодализма тоже.

Вот эти строки я в упор не понимаю!


версия для печати

Написать ответ

Ваше имя (регистрация  E-mail 







Разрешается использование тегов форматирования текста:
<b>жирный</b> <i>наклонный</i> <u>подчеркнутый</u>,
а для выделения текста программ, используйте <code> ... </code>
и не забывайте закрывать теги! </b></i></u></code> :)


Наверх

  Рейтинг@Mail.ru     Титульная страница Поиск, карта сайта Написать письмо